Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 152663 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #120 - 23.11.2015 :: 19:57:52
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:35:52:
Что значит "нормально совмещается"? Есть русский язык и есть карельский; карел может говорить на том или другом; с темой-то это как связано?

Тем связано с темой, что отличия надуманные, у корелы да мордвы с великороссами всё нормально, а с украинцами мол такие отличия, что и не жить никак вместе, ... вот поэтому и пример про корелов был приведён.


ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:35:52:
При чём тут термины, которые когда-то вводились? Украинский язык сложился на основе одной группы восточнославянских диалектов, русский - на основе другой.

В средневековье не один язык разве был? я тут не особо в курсе, но что-то не врубаюсь честно говоря.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #121 - 23.11.2015 :: 20:00:01
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:54:44:
И почему тогда юго-восток Украины так плохо украинизировали? Может, случайно оказалось, что в Донбассе украинизаторы оказались менее активные, чем во Львове, меньше наганами размахивали, что ли?Успех украинизации прямо зависел от того, как местное население её воспринимало.

Когда "украинизация" появилась как явление? В конце XIX века, или когда?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #122 - 23.11.2015 :: 20:04:48
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:50:15:
Вопрос о Новороссии - периферийный для данной темы. Очевидно ведь, что не в Новороссии был центр формирования украинской нации. Тут о коренной Украине надо говорить в первую очередь, а не о районах смешения украинцев с русскими.

Центр формирования "украинской нации" как известно - Галичина, это вроде никем и не отрицается.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #123 - 23.11.2015 :: 20:08:53
 
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 19:57:52:
Тем связано с темой, что отличия надуманные, у корелы да мордвы с великороссами всё нормально, а с украинцами мол такие отличия, что и не жить никак вместе, ... вот поэтому и пример про корелов был приведён.

Вы смешиваете две совершенно разные вещи: различие между народами и их способность жить в одном государстве. Вот французы и испанцы несравненно более родственны друг другу, нежели испанцы и баски; но испанцы и баски живут в одном государстве, а французы и испанцы - в разных. Вам это кажется странным?

Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 20:00:01:
Когда "украинизация" появилась как явление? В конце XIX века, или когда?

Тут про двадцатые годы 20 века говорили в связи с этим.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #124 - 23.11.2015 :: 20:11:33
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:54:44:
И почему тогда юго-восток Украины так плохо украинизировали? Может, случайно оказалось, что в Донбассе украинизаторы оказались менее активные, чем во Львове, меньше наганами размахивали, что ли?Успех украинизации прямо зависел от того, как местное население её воспринимало.

И сажали и расстреливали, но не те потомки половцев попали. В 1934 послабление пошло, так все школы назад к русскому вернулись.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #125 - 23.11.2015 :: 20:11:41
 
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 20:04:48:
Центр формирования "украинской нации" как известно - Галичина, это вроде никем и не отрицается.

Ужас Украинский литературный язык возник как раз в Поднепровье, и украинизация шла отнюдь не из Галиции, а как раз наоборот - с востока в Галицию.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #126 - 23.11.2015 :: 20:13:21
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 20:08:53:
но испанцы и баски живут в одном государстве

Таких примеров полно - в Абхазии негры живут, а скажи ему, что он не абхазец, за ножом тянется.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #127 - 23.11.2015 :: 20:14:17
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:50:15:
Вопрос о Новороссии - периферийный для данной темы. Очевидно ведь, что не в Новороссии был центр формирования украинской нации.


Отреагировал на это:
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 18:52:44:
Харьковская губерния -80,6% малороссови 17,7% великороссов
Екатеринославская губерния -68,9% малороссов и 17,3% великороссов
Херсонская губерния - 53,5% малороссов и 21,0% великороссов
Таврическая губерния (без Крыма) - 60,6% малороссов и24,8% великороссов
Кубанская область - 48% малороссов и 43% великороссов
Наверх      


Кстати, вопрос на счет центра представляет интерес. Где? Киев? или австрийский Львов? или Полтава?

ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:54:44:
в Донбассе украинизаторы оказались менее активные, чем во Львове, меньше наганами размахивали, что ли?


Львов то здесь причем? В 20-е это Польша, После сорок пятого - еврев вырезали еще в 41-м, поляков - переселили. Кого украинизировать? Вселяйся украинец и живи. Вот только поляки помнят и документики хранят - такой народец, однако.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #128 - 23.11.2015 :: 20:14:41
 
upasaka писал(а) 23.11.2015 :: 20:11:33:
И сажали и расстреливали, но не те потомки половцев попали. В 1934 послабление пошло, так все школы назад к русскому вернулись.

В северо-западной Украине попались "те потомки половцев", а в юго-восточной - "не те", и вот отсюда возник известный раскол Украины надвое?  Подмигивание Вы вот этот раскол как-нибудь объяснить можете?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #129 - 23.11.2015 :: 20:15:18
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 20:08:53:
Вы смешиваете две совершенно разные вещи: различие между народами и их способность жить в одном государстве. Вот французы и испанцы несравненно более родственны друг другу, нежели испанцы и баски; но испанцы и баски живут в одном государстве, а французы и испанцы - в разных. Вам это кажется странным?

Так у украинцев не было никогда никакого государства, ну если только Сечь за государство посчитать. Так о чём вообще тогда спич? Формирование нации у них и началось тогда получается лет двадцать назад, государство есть, население переваривается и лепится нация "украинцы", ну или неоукраинцы, что уже ранее как-раз и говорилось.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #130 - 23.11.2015 :: 20:20:43
 
upasaka писал(а) 23.11.2015 :: 20:11:33:
В 1934 послабление пошло, так все школы назад к русскому вернулись.


Не все, далеко не все. Новые в городах открывались уже русские, а те церковно-приходские что  в 20-е украинизировали так и остались украинскими. А в селах, в большинстве случаев, она одна единственна на село, и выбора нет.
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2015 :: 20:30:12 от иван васильевич »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #131 - 23.11.2015 :: 20:22:05
 
иван васильевич писал(а) 23.11.2015 :: 20:14:17:
Кстати, вопрос на счет центра представляет интерес. Где? Киев? или австрийский Львов? или Полтава?

Вся территория, где украинцы (малороссы) составляли подавляющее большинство. Грубо говоря, северо-запад Украины.

иван васильевич писал(а) 23.11.2015 :: 20:14:17:
Львов то здесь причем? В 20-е это Польша, После сорок пятого - еврев вырезали еще в 41-м, поляков - переселили. Кого украинизировать? Вселяйся украинец и живи. Вот только поляки помнят и документики хранят - такой народец, однако.

Ну не Львов (просто автоматом его вписал, не подумав), а Житомир, к примеру; суть от этого не меняется.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #132 - 23.11.2015 :: 20:27:26
 
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 20:15:18:
Так у украинцев не было никогда никакого государства, ну если только Сечь за государство посчитать. Так о чём вообще тогда спич? Формирование нации у них и началось тогда получается лет двадцать назад, государство есть, население переваривается и лепится нация "украинцы", ну или неоукраинцы, что уже ранее как-раз и говорилось.

А по-вашему, что сейчас должно быть на месте Украины? Ваше-то мнение в чём, собственно, состоит, сторонником какой конкретно альтернативы вы являетесь?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #133 - 23.11.2015 :: 20:28:51
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 20:22:05:
а Житомир, к примеру; суть от этого не меняется.


В одном из сообщений, уж не помню где и искать нет времени, по поводу украинизации хотел противопоставить Харьков (Одессу) Житомиру - поостерегся - там скорее всего преобладало в 20-е годы еврейское и польское население. Евреи сопротивлялись украинизации (особенно обучению детей на украинском) наиболее последовательно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #134 - 23.11.2015 :: 20:30:03
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 20:14:41:
Вы вот этот раскол как-нибудь объяснить можете?

Они и сейчас не мирятся.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #135 - 23.11.2015 :: 20:32:11
 
иван васильевич писал(а) 23.11.2015 :: 20:28:51:
В одном из сообщений, уж не помню где и искать нет времени, по поводу украинизации хотел противопоставить Харьков (Одессу) Житомиру - поостерегся - там скорее всего преобладало в 20-е годы еврейское и польское население. Евреи сопротивлялись украинизации (особенно обучению детей на украинском) наиболее последовательно.

Так это не только Житомир - это города и местечки вообще. Украинское население ещё сотню лет назад - в основном сельское, а в городах - русские, евреи, поляки и кто угодно, а украинцы - в меньшинстве; лишь с индустриализацией и урбанизацией украинцы заполонили города (что естественно).
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #136 - 23.11.2015 :: 20:36:54
 
upasaka писал(а) 23.11.2015 :: 20:30:03:
Они и сейчас не мирятся.

Я про причину возникновения раскола спрашивал. Ведь если уж была такая страшная украинизация, что всех подряд насквозь проукраинизировали, вне зависимости от их желания, то не должно было остаться русского духу и на юго-востоке, вот в чём дело, и были все сейчас и в Донецке такие же, как в том же Житомире.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #137 - 23.11.2015 :: 20:37:26
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 20:27:26:
А по-вашему, что сейчас должно быть на месте Украины?


(если позволите отвечу тоже)

УКРАИНА. Лучше федеративная. Жаль потеряли Крым. Не потерять бы Донбасс. Желательно вернуть Приднестровье. Ну а если желают "Украина - для украинцев" (их право!) Тогда:ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 20:22:05:
Вся территория, где украинцы (малороссы) составляли подавляющее большинство. Грубо говоря, северо-запад Украины.


И пожелаем им успехов...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #138 - 23.11.2015 :: 20:42:04
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 20:36:54:
Ведь если уж была такая страшная украинизация


Почему страшная то? Нелепая, глупая, смешная, ненужная, марнотратная... Как и сейчас.
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2015 :: 21:31:16 от иван васильевич »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #139 - 23.11.2015 :: 20:43:26
 
иван васильевич писал(а) 23.11.2015 :: 20:37:26:
ИВК писал(а) Сегодня :: 20:27:26:
А по-вашему, что сейчас должно быть на месте Украины?


(если позволите отвечу тоже)

УКРАИНА. Лучше федеративная. Жаль потеряли Крым. Не потерять бы Донбасс. Желательно вернуть Приднестровье. Ну а если желают "Украина - для украинцев" (их право!) Тогда:ИВК писал(а) Сегодня :: 20:22:05:
Вся территория, где украинцы (малороссы) составляли подавляющее большинство. Грубо говоря, северо-запад Украины.


И пожелаем им успехов...

Да, у меня примерно такое же мнение. Это их государство, пусть строят его как угодно. Это их полное право. Только пусть имеют в виду, что нарушение прав русских уже стоило им Крыма и может ещё чего-то стоить. И что игнорирование интересов России ведёт к такому же игнорированию Россией интересов Украины. Вот так. Нормальные межгосударственные отношения.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 43
Печать