Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 151974 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #80 - 22.11.2015 :: 23:39:33
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 23:16:54:
Или называйте украинский - малорусским. И украинцев малоруссами, а ещё лучше малорусами. А то нет логики никакой.


Представляю. какое "обурення" это вызвало бы на Украине.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #81 - 23.11.2015 :: 00:57:38
 
Да, есть попытки привязки к "Малой Греции". Но самой "Малой Греции"  нет похоже.
Но Вам же никто не запретит так называть.
Хоть какая-то логика будет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #82 - 23.11.2015 :: 08:05:32
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 22:32:06:
При чём здесь Турция? На таком отдалении длительный контроль этих территорий был невозможен.

Посмотрите на карту Османской империи, в сравнении с другими территориями, интересующие нас просто рядом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D...
Крымское ханство оставалось вассалом Оттоманской порты до конца 18 века, активно занималось работорговлей, в Кафе находился рынок рабов, которых татары захватывали в ходе набегов на Русь. Вот вам и контроль...

Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 22:35:23:
Т.е. российским диалектом древнерусского языка?

Конечно нет. Вообще при чем здесь древнерусский? Современный русский и украинский, далеки от древнерусского. Речь шла о том, что при желании, можно считать украинский и белорусский, диалектами/вариантами русского языка. Пусть они отличаются, но это три ветви одного языка. Вот о чем шла речь.  Так и считалось в Российской империи. Логика проста.
Как сказано в энциклопедическом словаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона "Россия",С.-Пб 1898г: "Русскiй языкъ - терминъ,употребляемый въ двухъ значенiяхъ. Онъ обозначаетъ: I) совокупность наречий великорусских, белорусских и малорусских; II) современный литературный языкъ Р., представляющiйся въ своемъ основанiи однимъ изъ великорусскихъ наречiй." [указ. соч.; с.564]
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2015 :: 09:11:37 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #83 - 23.11.2015 :: 09:46:46
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 21:43:35:
Если на то пошло, то Крым - не русский и не украинский, а татарский.


С чего бы это вдруг?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #84 - 23.11.2015 :: 10:37:19
 
scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 22:15:19:
Реч шла о том, что язык молороссов считали "местным наречием большого русского языка", все просто

И что это меняет? Если называть его наречием, то он от этого станет ближе к великорусскому, что ли?  Подмигивание И что вы всё про середину 19 века, если массовое распространение грамотности - это первые десятилетия 20 века, когда литературный украинский язык уже точно существовал? По-вашему, следовало запретить обучение на нём и проводить среди "малороссов" ликбез исключительно на великорусском? Если у вас есть хоть какое-нибудь мало-мальски определённое мнение на этот счёт, так сформулируйте его, наконец, вразумительно, а не ходите вокруг да около.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #85 - 23.11.2015 :: 11:15:37
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 10:37:19:
И что это меняет? Если называть его наречием, то он от этого станет ближе к великорусскому, что ли? И что вы всё про середину 19 века, если массовое распространение грамотности - это первые десятилетия 20 века, когда литературный украинский язык уже точно существовал? По-вашему, следовало запретить обучение на нём и проводить среди "малороссов" ликбез исключительно на великорусском? Если у вас есть хоть какое-нибудь мало-мальски определённое мнение на этот счёт, так сформулируйте его, наконец, вразумительно, а не ходите вокруг да около

Мне кажется, что я предельно ясно высказался, в рамках темы.

ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 10:37:19:
По-вашему, следовало запретить обучение на нём и проводить среди "малороссов" ликбез исключительно на великорусском? Если у вас есть хоть какое-нибудь мало-мальски определённое мнение на этот счёт, так сформулируйте его, наконец, вразумительно, а не ходите вокруг да около

С чего вы взяли, что это "по-нашему"? Смайл Прошу только не придумывать за меня. Должна быть свобода в выборе языка. Кто какой "ликбез" хочет, тот такой и выбирает. Странно, к примеру, что на Украине у великорусского нет статуса второго государственного, это странно, учитывая состав населения.  Великорусский - выполняет роль языка международного общения - от Карпат до Душанбе и Владивостока ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #86 - 23.11.2015 :: 12:12:08
 
scriptorru писал(а) 23.11.2015 :: 11:15:37:
Странно, к примеру, что на Украине у великорусского нет статуса второго государственного, это странно, учитывая состав населения.  Великорусский - выполняет роль языка международного общения - от Карпат до Душанбе и Владивостока ...

Украина - це ж Европа...С Вашей логикой - немецкий надо вводить . Вторым государственным.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #87 - 23.11.2015 :: 12:47:07
 
Богдан М писал(а) 23.11.2015 :: 12:12:08:
Украина - це ж Европа...С Вашей логикой - немецкий надо вводить . Вторым государственным.

А ... приехали. Сказки про сказочную Европу. Место, где расположена Украина географически общеизвестно. Кроме того, ведь, условно говоря, Украина уже была "в Европе", оказавшись там после погромов учиненных монголами на Руси ... В 17 веке, правда обратно вернулась ... Почему немецкий надо вводить вторым государственным? На Украине разве много на немецком говорят? Кроме того, на каких вариантах немецкого?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #88 - 23.11.2015 :: 13:11:04
 
scriptorru писал(а) 23.11.2015 :: 12:47:07:
А ... приехали. Сказки про сказочную Европу.

Вам больше сказки про Владивосток нравятся?
А мне украинские. И это нормально, что в Украине государственный язык не русский и не немецкий, а украинский.
Вы же считаете его диалектом русского, так что для Вас поводов для возмущения тем более не должно быть. Можете считать, что в Украине государственный язык - диалект русского. Даже можна попытаться его выучить (всем жителям Украины). Или в этом что-то плохое есть?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #89 - 23.11.2015 :: 13:20:32
 
Товарищи, не убивайте Богдана.... он в конце концов смешон со своим
Богдан М писал(а) 23.11.2015 :: 13:11:04:
в Украине государственный язык не русский и не немецкий, а украинский.

учитывая что государства "Украина" не существовало в Средние Века.
Но это мелочи.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #90 - 23.11.2015 :: 13:21:48
 
Богдан М писал(а) 23.11.2015 :: 13:11:04:
Даже можна попытаться его выучить (всем жителям Украины). Или в этом что-то плохое есть?


Есть! Решать (выбирать какой язык выучить) должннен сам человек, а не государство, а тем более Богдан М и scriptorru. А государству остается обеспечить этот выбор.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #91 - 23.11.2015 :: 13:31:17
 
Что есть? Что плохого в попытке выучить государственный язык страны, в которой ты живёшь?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #92 - 23.11.2015 :: 13:49:54
 
Цитата:
Что есть? Что плохого в попытке выучить государственный язык страны, в которой ты живёшь?

Учить надо. Но и другие языки не обижать, особенно если они вторые по популярности.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #93 - 23.11.2015 :: 13:50:19
 
Богдан М писал(а) 23.11.2015 :: 13:31:17:
Что есть? Что плохого в попытке выучить государственный язык страны, в которой ты живёшь?

Нет большего зла - заставлять говорить чужим языком, и поклоняться чужим богам. И ваше желание видно - пусть русские потеряют свое этническое лицо.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #94 - 23.11.2015 :: 14:05:28
 
Богдан М писал(а) 23.11.2015 :: 13:31:17:
Что плохого в попытке выучить государственный язык страны, в которой ты живёшь?


В попытке выучить? - да что же тут плохого? А вот в навязывании такого изучения (и исключительного употребления-ведь это скрытая цель "изучения") - есть, и пока это не будет  осознано, Украину будет "лихорадить". Вам хочется жить в стране которую постоянно "лихорадит"?
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2015 :: 14:11:22 от иван васильевич »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #95 - 23.11.2015 :: 14:12:03
 
Богдан М писал(а) 23.11.2015 :: 13:11:04:
Можете считать, что в Украине государственный язык - диалект русского. Даже можна попытаться его выучить (всем жителям Украины). Или в этом что-то плохое есть?

Как вы думаете, в Белоруссии правильно поступили?
"Согласно конституции Республики Беларусь государственными языками являются белорусский и русский языки."
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #96 - 23.11.2015 :: 14:49:03
 
Богдан М писал(а) 23.11.2015 :: 13:31:17:
Что есть? Что плохого в попытке выучить государственный язык страны, в которой ты живёшь?

А что плохого в том, чтобы дать людям выбрать - на каком языке им говорить? И почему не сделать русский вторым гос.языком на Украине? Это сразу сняло бы большую часть национальных проблем страны.

По языкам и народам.
В реале естественно украинцы, белорусы и русские сегодня - три отдельных народа со своими отдельными языками. Безотносительно того, кто там первый из яйца вышел на берег моря в пене. Это факт. Заламывания рук бесмысленны. Не трагедия, ни триумф - это просто факт.
Аналогично факт, что все три языка и три народа вышли из одного древнерусского корня, собственно хорошо видно, что территория Киевской Руси примерно поровну поделена между тремя народами. Кто и как поспособствовал их (народам) делению - отдельная тема, очень интересная и даже спорная.
Можно ли говорить, что "украинский  - это искаженный русский"? Нет, нельзя так говорить.
Теорема, что русский, белорусс и украинец - это триединый народ, была популярна до 1917 года в РИ и пояснялась в основном политическими моментами, а также стремлением к унификации в рамках Империи. Под это подводилась вполне приличная база, обычно отсылки к общему прошлому.
Проводилась русификация. Цель была - сгладить три народа в один.
Однако вся юморина в следующем - то что было еще более-менее, спорно, но имело вес 100 лет назад, сегодня как тезис использовать нельзя. За прошедшие 100 лет прошло много времени, да и сделано было очень много, чтобы различия между тремя народами не сгладить, а углубить. Особенно постарались  большевики в 1920-30-е годы. Проведенная ими "украинизация" и "белорусизация" таковы, что современная власть Украины просто нервно курит в сторонке (без шуток). Так что реалии таковы - три народа и три языка. При этом их теснейшее культурное, историческое, языковое родство - отрицать может только сумашедший.
К сожалению, сегодня во всех трех народах есть по разным причинам стремление представить себя единственных "наследниками" Киевской Руси, а других - "примазавшимися". Меньше всего таких в Беларуси - государство там это не поощеряет, плюс там есть свой исторический жупел - ВКЛ. Скорее там принято наоборот, всячески представлять, что предки белорусов почти сразу отделились от Киевской Руси (Полоцк, Гродно).
Дальше по обьемам - Россия, здесь, однако это также малочисленное движение "ультра-русских", обычно ссылающихся на теории до 1917 года и тезис "украинцев придумали в Австро-Венгрии". Чаще всего выступления в более мягкой форме, по советской привычке, что "русский и украинец - братья". Такой же позиции придерживается власть.
Украина. Тут хуже всего и понятно почему. Тезис существования Украины основан на идее "Украина - не Россия". Цель - найти максимально отличий и черных пятен, показать что русские (современные) - не "родственники", но злобные исторические враги Украины, а то и вовсе "финно-угры". Полное безумие.
Все три позиции, конечно, неправильны каждый в своей степени.
Сегодня слить три народа в один почти невозможно, да и не нужно. Необходимо существование народов вида: "немец - австриец", "португалец - бразилец", "испанец - мексиканец", "валлонец - француз". И т.п. Близкие родственники - но с разными фамилиями.
Считайте что русский - это брат. Белорус - другой брат, уехавший ребенком за границу, но часто звонящий по телефону. Украина - сестра, которая вышла замуж и сменила фамилию.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #97 - 23.11.2015 :: 17:26:23
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2015 :: 14:49:03:
За прошедшие 100 лет прошло много времени, да и сделано было очень много, чтобы различия между тремя народами не сгладить, а углубить. Особенно постарались большевики в 1920-30-е годы. Проведенная ими "украинизация" и "белорусизация" таковы, что современная власть Украины просто нервно курит в сторонке (без шуток).

Обратите внимание: на Кубани (по переписи 1897 года) малороссов было больше (хоть и ненамного), чем великоруссов.  И там тоже проводилась украинизация. Результаты где? Кубань ныне - вполне русский регион. То есть там, где, даже при широком распространении "малоросского наречия" действительные корни украинства были слабы, никакая украинизация не могла достичь цели. Она была успешна там, где люди сами хотели быть украинцами.

Богатырев Артур писал(а) 23.11.2015 :: 14:49:03:
Тезис существования Украины основан на идее "Украина - не Россия"

Так она не Россия и есть. Другое дело, когда "Украина - не Россия" превращается в "Украина - антиРоссия". Конфликт украинцев с русским народом начинается лишь с раскручиванием вот этой второй идеи, тогда как первая выводит из себя разве что кучку наших ультранационалистов, но никак не русский народ в целом.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #98 - 23.11.2015 :: 17:44:14
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 17:26:23:
Она была успешна там, где люди сами хотели быть украинцами.


И где же именно? В Харькове? Киеве? Одессе? О Юзовке-Сталино-Донецке и не спрашиваю. А там где люди сами хотели - там она прошла незаметно и буднично, за проблемы и перегибы при украинизации сел как-то и не слышно... Украинизировать украинца? А вот еврея, поляка или русского это да это украинизация.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #99 - 23.11.2015 :: 17:55:59
 
scriptorru писал(а) 23.11.2015 :: 11:15:37:
С чего вы взяли, что это "по-нашему"? Смайл Прошу только не придумывать за меня. Должна быть свобода в выборе языка. Кто какой "ликбез" хочет, тот такой и выбирает.

А так оно и было, по большому счёту. Русификация сменялась украинизацией и наоборот, так что о какой-то одной последовательной линии государства в этой сфере говорить не приходится, и свобода выбора у каждого человека была не так уж мала. И возможности как русификации, так и украинизации ограниченны - они эффективны лишь по отношению к людям с не очень чётким этническим самосознанием. В итоге имеем то, что имеем: где у украинства изначально были глубокие корни - там сформировалась украинская нация, где нет - там иначе.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 43
Печать