Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 43
Печать
Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность? (Прочитано 156569 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #100 - 23.11.2015 :: 17:59:01
 
иван васильевич писал(а) 23.11.2015 :: 17:44:14:
И где же именно? В Харькове? Киеве? Одессе? О Юзовке-Сталино-Донецке и не спрашиваю. А там где люди сами хотели - там она прошла незаметно и буднично, за проблемы и перегибы при украинизации сел как-то и не слышно... Украинизировать украинца? А вот еврея, поляка или русского это да это украинизация.

Так и я, в принципе, о том же.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #101 - 23.11.2015 :: 18:01:40
 
Богдан М писал(а) 22.11.2015 :: 21:43:35:
Если на то пошло, то Крым - не русский и не украинский, а татарский. Им и определяться.

И сколько там татар?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #102 - 23.11.2015 :: 18:05:44
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 17:55:59:
Русификация сменялась украинизацией и наоборот, так что о какой-то одной последовательной линии государства в этой сфере говорить не приходится, и свобода выбора была не так уж мала. И возможности как русификации, так и украинизации ограниченны - они эффективны лишь по отношению к людям с не очень чётким этническим самосознанием. В итоге имеем то, что имеем: где у украинства изначально были глубокие корни - там сформировалась украинская нация, где нет - там иначе.

Но сейчас же на Украине псевдо-историю крутят, не верится что-то ни в какую украинскую нацию. Её можно конечно слепить, но это будут как-бы нео-украинцы что-ли, т.е. да отринувшие русское наследие(в смысле древнее) и принявшие некую идеологическую химеру антирусской направленности. Где-то так.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #103 - 23.11.2015 :: 18:20:09
 
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 18:05:44:
Но сейчас же на Украине псевдо-историю крутят, не верится что-то ни в какую украинскую нацию. Её можно конечно слепить, но это будут как-бы нео-украинцы что-ли, т.е. да отринувшие русское наследие(в смысле древнее) и принявшие некую идеологическую химеру антирусской направленности. Где-то так.

Фундамент украинства - это население, говорившее на "малоросских" диалектах и сильно отличающееся от русских по ментальности. По переписи 1897 "малороссов" было всего лишь вдвое меньше, чем "великоруссов" (советую вдуматься в это расуждающим о том, что "малороссов" легко было бы русифицировать), и они почти сплошь заселяли огромную территорию. Тут просто не могла не сложиться отдельная нация. И она ещё во времена империи складывалась; это естественный процесс. Вы можете объяснить, ради чего мы должны были вставать  на пути у этого процесса, рискуя вызвать грандиозный взрыв, который разрушил бы русское государство?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #104 - 23.11.2015 :: 18:23:17
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 17:26:23:
И там тоже проводилась украинизация. Результаты где? Кубань ныне - вполне русский регион.

Был обратный процесс после середины 1930-х.
А "хэканье" там еще осталось. Кстати факт, что Кубань была заселена в 19 веке выходцами с Украины, это правда.

ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 17:26:23:
Она была успешна там, где люди сами хотели быть украинцами.

Поверьте, желания в 1920-е никто не спрашивал. Это вообще отдельная, практически запрещенная на Украине часть истории - кампания большевиков по украинизации. Там даже с работы увольняли за незнание украинского.

ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 17:26:23:
когда "Украина - не Россия" превращается в "Украина - антиРоссия". Конфликт украинцев с русским народом начинается лишь с раскручиванием вот этой второй идеи, тогда как первая выводит из себя разве что кучку наших ультранационалистов, но никак не русский народ в целом.

Согласен.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #105 - 23.11.2015 :: 18:46:08
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 18:20:09:
Фундамент украинства - это население, говорившее на "малоросских" диалектах и сильно отличающееся от русских по ментальности. По переписи 1897 "малороссов" было всего лишь вдвое меньше, чем "великоруссов" (советую вдуматься в это расуждающим о том, что "малороссов" легко было бы русифицировать), и они почти сплошь заселяли огромную территорию. Тут просто не могла не сложиться отдельная нация. И она ещё во времена империи складывалась; это естественный процесс. Вы можете объяснить, ради чего мы должны были вставать  на пути у этого процесса, рискуя вызвать грандиозный взрыв, который разрушил бы русское государство?

Так там большинство вроде на русском говорило, да и ментальность тоже не одинаковая на Украине. В чём единство то, в территории от УССР? Да нет там никакого естественного процесса, а только сплошь искусственный, возделанный нужными людьми в нужном направлении.
Чтоб естественный процесс пошёл, им нужно обрушить Россию, вот тогда Украина(и скорее всего даже под другим названием Подмигивание) типа займёт её место, хотя и с меньшей территорией естественно, а все цивилизованные страны будут довольны и без претензий.))
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #106 - 23.11.2015 :: 18:48:40
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2015 :: 18:23:17:
Был обратный процесс после середины 1930-х.
А "хэканье" там еще осталось.

Зато майданщины нет Смайл Суть-то в этом.

Богатырев Артур писал(а) 23.11.2015 :: 18:23:17:
Поверьте, желания в 1920-е никто не спрашивал. Это вообще отдельная, практически запрещенная на Украине часть истории - кампания большевиков по украинизации. Там даже с работы увольняли за незнание украинского.

А почему на северо-западе Украины результаты украинизации одни, а на юго-востоке - совсем другие? Если бы всё зависело от интенсивности украинизации, а не от готовности населения к ней, то никакого раскола Украины на северо-запад и юго-восток не могло бы быть.


Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #107 - 23.11.2015 :: 18:52:21
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2015 :: 18:23:17:
Был обратный процесс после середины 1930-х.
А "хэканье" там еще осталось. Кстати факт, что Кубань была заселена в 19 веке выходцами с Украины, это правда.

Не, ну диалектов же полно было и в Российской империи и помимо Украины. Современное время эти диалекты как-бы сгладило. Может в этом проблема?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #108 - 23.11.2015 :: 18:52:44
 
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 18:46:08:
Так там большинство вроде на русском говорило

По переписи 1897 года:
Волынская губерния -      70,1% малороссов и  3,5% великороссов
Подольская губерния - 80,9% малороссов  и 3,3% великороссов
Киевская губерния -  79,2% малороссов и  5,9% великороссов
Черниговская губерния -66,4% малороссов и 21,6% великороссов
Полтавская губерния - 93,0% малороссов и  2,6% великороссов
Харьковская губерния -80,6% малороссов      и 17,7% великороссов
Екатеринославская губерния -      68,9% малороссов и 17,3% великороссов
Херсонская губерния - 53,5% малороссов и 21,0% великороссов
Таврическая губерния (без Крыма) - 60,6% малороссов и  24,8% великороссов
Кубанская область - 48% малороссов и 43% великороссов
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #109 - 23.11.2015 :: 18:57:25
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 18:52:44:
По переписи 1897 года: ...

Но так это же не означает что те малороссы говорили именно на "украинском". Большинство наверное на типа суржике.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #110 - 23.11.2015 :: 19:00:41
 
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 18:52:21:
Не, ну диалектов же полно было и в Российской империи и помимо Украины. Современное время эти диалекты как-бы сгладило. Может в этом проблема?

А насколько различались эти диалекты? Как думаете, почему при переписи 1897 года, спрашивая про родной язык, допускали именно эти ответы - великорусский, малорусский, белорусский, но не тамбовский, волынский и т.п.? Да потому что великорусский, малорусский, белорусский сильно отличаются друг друга (примерно в той же мере, в какой и основанные на них литературные языки), а говоры внутри них различаются гораздо меньше.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #111 - 23.11.2015 :: 19:02:07
 
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 18:57:25:
Но так это же не означает что те малороссы говорили именно на "украинском". Большинство наверное на типа суржике.

Откуда такие сведения?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #112 - 23.11.2015 :: 19:07:53
 
Не, ну хорошо, диалекты всему виной, но в чём отличие скажем русского-"великоросса" от мордвы и корелы? У них же вообще язык "другой системы", и ничего, всё нормально совмещается.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #113 - 23.11.2015 :: 19:08:31
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:02:07:
Откуда такие сведения?

Да ниоткуда, предположение такое.

Сколько типов, видов украинского языка вообще имеется на сегодняшний день, и раньше тоже было, скажем в ещё при царе?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #114 - 23.11.2015 :: 19:16:57
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:00:41:
А насколько различались эти диалекты? Как думаете, почему при переписи 1897 года, спрашивая про родной язык, допускали именно эти ответы - великорусский, малорусский, белорусский, но не тамбовский, волынский и т.п.? Да потому что великорусский, малорусский, белорусский сильно отличаются друг друга (примерно в той же мере, в какой и основанные на них литературные языки), а говоры внутри них различаются гораздо меньше.

Да как отличаются то? на каком уровне, деревенском? понятия то, термины различные, "великорусские" же вводились со времён эпохи Просвещения. Не знаю, не вижу тут никаких особых отличий.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #115 - 23.11.2015 :: 19:21:55
 
ИВК писал(а) 23.11.2015 :: 19:02:07:
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 18:57:25:
Но так это же не означает что те малороссы говорили именно на "украинском". Большинство наверное на типа суржике.

Откуда такие сведения?


5. Наречіе новоросійское. СътЪхь поръ, какъ степь отъ Днестра до Дона, служившая поприщемъ для попеременныхъ набеговъ крымцевъ, кубанцевъ, турокъ и запорожцевъ, окончательно подчинена Росіи, она заселилась наполовину малоросами, а наполовину набродомъ изъ Великой-Руси. Какъ въ Сибири господствуетъ, низкій говоръ первыхъ поселен¬цевъ, а въ Астрахани высокій, такъ въ Новоросіи на говоръ, даже высшаго сословія, наложилъ неизгладимую печать свою языкъ малорускій; но общая наклон¬ность и желанье — редко удачное — говорить по-московски. МЪстами селились здесь болгары, сербы, волохи, даже венгры и поляки, немцы, греки, армяне, и все это населенье сдобрено еще жидами. Кроме жидовъ, цыганъ, грековъ, армянъ и немцевъ все остальное видимо русеетъ, а отчасти даже и обрусело. Къ Новоросійсвому краю относятся губерніи: Херсонская, Екатеринославская, Таврическая, Бесарабская. Языкъ тамъ вообще пестрый, шаткій и нечистый;(Толковый словарь живаго  великорускаго языка. Владим1ра Даля. Томъ первый. 1880.)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #116 - 23.11.2015 :: 19:30:31
 
Богатырев Артур писал(а) 23.11.2015 :: 18:23:17:
Поверьте, желания в 1920-е никто не спрашивал. Это вообще отдельная, практически запрещенная на Украине часть истории - кампания большевиков по украинизации. Там даже с работы увольняли за незнание украинского.

Всякий, кто был уличен в «отрицательном отношении к украинизации», рассматривался как контрреволюционер и враг советской власти.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #117 - 23.11.2015 :: 19:35:52
 
Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 19:08:31:
Сколько типов, видов украинского языка вообще имеется на сегодняшний день, и раньше тоже было, скажем в ещё при царе?

Да поглядите в инете про диалекты украинского языка, вопрос ведь хорошо изученный.

Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 19:07:53:
Не, ну хорошо, диалекты всему виной, но в чём отличие скажем русского-"великоросса" от мордвы и корелы? У них же вообще язык "другой системы", и ничего, всё нормально совмещается.

Что значит "нормально совмещается"? Есть русский язык и есть карельский; карел может говорить на том или другом; с темой-то это как связано?

Mukaffa писал(а) 23.11.2015 :: 19:16:57:
Да как отличаются то? на каком уровне, деревенском? понятия то, термины различные, "великорусские" же вводились со времён эпохи Просвещения. Не знаю, не вижу тут никаких особых отличий.

При чём тут термины, которые когда-то вводились? Украинский язык сложился на основе одной группы восточнославянских диалектов, русский - на основе другой.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #118 - 23.11.2015 :: 19:50:15
 
иван васильевич писал(а) 23.11.2015 :: 19:21:55:
5. Наречіе новоросійское. СътЪхь поръ, какъ степь отъ Днестра до Дона, служившая поприщемъ для попеременныхъ набеговъ крымцевъ, кубанцевъ, турокъ и запорожцевъ, окончательно подчинена Росіи, она заселилась наполовину малоросами, а наполовину набродомъ изъ Великой-Руси. Какъ въ Сибири господствуетъ, низкій говоръ первыхъ поселен¬цевъ, а въ Астрахани высокій, такъ въ Новоросіи на говоръ, даже высшаго сословія, наложилъ неизгладимую печать свою языкъ малорускій; но общая наклон¬ность и желанье — редко удачное — говорить по-московски. МЪстами селились здесь болгары, сербы, волохи, даже венгры и поляки, немцы, греки, армяне, и все это населенье сдобрено еще жидами. Кроме жидовъ, цыганъ, грековъ, армянъ и немцевъ все остальное видимо русеетъ, а отчасти даже и обрусело. Къ Новоросійсвому краю относятся губерніи: Херсонская, Екатеринославская, Таврическая, Бесарабская. Языкъ тамъ вообще пестрый, шаткій и нечистый;(Толковый словарь живаговеликорускаго языка. Владим1ра Даля. Томъ первый. 1880.)

Вопрос о Новороссии - периферийный для данной темы. Очевидно ведь, что не в Новороссии был центр формирования украинской нации. Тут о коренной Украине надо говорить в первую очередь, а не о районах смешения украинцев с русскими.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ как великороссы+малороссы+белорусы: фикция или реальность?
Ответ #119 - 23.11.2015 :: 19:54:44
 
upasaka писал(а) 23.11.2015 :: 19:30:31:
Всякий, кто был уличен в «отрицательном отношении к украинизации», рассматривался как контрреволюционер и враг советской власти.

И почему тогда юго-восток Украины так плохо украинизировали? Может, случайно оказалось, что в Донбассе украинизаторы оказались менее активные, чем во Львове, меньше наганами размахивали, что ли? Подмигивание Успех украинизации прямо зависел от того, как местное население её воспринимало.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 43
Печать