Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать
О славянах как неязыковой общности (Прочитано 139789 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #60 - 30.09.2015 :: 23:46:08
 
иван васильевич писал(а) 30.09.2015 :: 23:26:54:
Не давно прочитал:
"течение всего Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской (....) и латинской (Sclavene) исторической и географической литературе. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне 90, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров. Сами по себе «славяне», даже те, что длительное время проживают в склавиниях внутри империи (в Македонии, Фессалии, Фракии, Пелопоннесе), предпочитают уклоняться от подобного определения, оставаясь при своих «племенных» называниях. Повесть временных лет оказывается первым произведением, принимающим этот византийский ярлык в качестве самоназвания. Это — демонстрация Сильвестром своей учености. Узнать о славянах можно было только из текста, созданного в кругу византийских идей и представлений. То, что Сильвестр так настойчиво связывает славянство
именно с языком и грамотой, позволяет безошибочно его идентифицировать" (Толочко А. П. Очерки начальной руси — Киев; Санкт-Петербург: Лaypyc, 2015 стр 73)

Какая-то доля истины в этом точно есть. Но не более того. Думаю, дело обстояло примерно так. Славяне - всё же самоназвание какой-то части славяноязычных, по крайней мере с 6 века; это те, кого византийские авторы и Иордан называют склавинами. Позже название славяне действительно получило наибольшее распространение именно в учёной среде в связи с миссией Кирилла и Мефодия. Я согласен с предположением, что в образованных верхах это название было гораздо более популярно, чем среди славянской массы. А Сильвестр мог использовать его не для демонстрации своей учёности (это Толочко по себе о его мотивации судит, наверное), а потому что был сторонником единства славян.

иван васильевич писал(а) 30.09.2015 :: 23:26:54:
- действительно трудно. И как вариант не именовали они себя славянами - это "выдумка" автора ПВЛ. Но как тогда сами себя именовали?

Совершенно невероятное предположение. С чего бы летописцу, для которого словене - все славяноязычные, выдумывать ещё и отдельную народность с тем же именем, внося в летопись немалую путаницу? Не сомневаюсь, что ильменцы называли себя именно словенами.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #61 - 30.09.2015 :: 23:51:25
 
Цитата:
Вы у автора ПВЛ не найдете славян, словене есть а славян нету. Сейчас точно не могу сказать, но термин славяне возник в 15-16 веке под пером то ли польского, то ли чешского писателя-историка. С тех пори повелось.

Думаю, что в России повелось с 18 века, при Екатерине II. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #62 - 30.09.2015 :: 23:52:02
 
Roxsalan писал(а) 30.09.2015 :: 23:43:40:
Вы у автора ПВЛ не найдете славян, словене есть а славян нету.

И что из этого следует? Словене - тогдашнее произношение того слова, которое ныне звучит как славяне. Так почему нельзя переводить летописное словене как славяне?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #63 - 01.10.2015 :: 00:08:08
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 23:52:02:
Roxsalan писал(а) 30.09.2015 :: 23:43:40:
Вы у автора ПВЛ не найдете славян, словене есть а славян нету.

И что из этого следует? Словене - тогдашнее произношение того слова, которое ныне звучит как славяне. Так почему нельзя переводить летописное словене как славяне?

Патамушта cловене от слово.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #64 - 01.10.2015 :: 00:20:48
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 23:46:08:
Совершенно невероятное предположение.


Не настаиваю. Но, как вариант: латыши: krievu (оно и понятно граничили с кривичами) фины: venäjä, эстонцы: vene (а эти с кем граничили?) Еще раз - не настаиваю.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #65 - 01.10.2015 :: 00:31:05
 
А вот интересно бы узнать кто первый в нарушение грамматики стал писать не словене, а так как
сам слышал и произносил-славяне?

Потом заглянул. Из болгарского это.
Наверх
« Последняя редакция: 01.10.2015 :: 00:40:47 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #66 - 01.10.2015 :: 10:11:22
 
Ци-Ган. писал(а) 01.10.2015 :: 00:08:08:
Патамушта cловене от слово.

И это единственно верное.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #67 - 01.10.2015 :: 10:14:47
 
иван васильевич писал(а) 01.10.2015 :: 00:20:48:
Не настаиваю. Но, как вариант: латыши: krievu (оно и понятно граничили с кривичами) фины: venäjä, эстонцы: vene (а эти с кем граничили?) Еще раз - не настаиваю.

Это возможно название связанное с западными славянами, ибо в европейских источниках территория полабских славян иногда проходит как "Славия", а ильменские словене, как известно, тоже имеют как-бы более западнославянский след, чем восточнославянский, это уже по современным исследованиям
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #68 - 01.10.2015 :: 10:15:54
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России пользователем EvS.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #69 - 01.10.2015 :: 10:33:02
 
иван васильевич писал(а) 01.10.2015 :: 00:20:48:
фины: venäjä, эстонцы: vene (а эти с кем граничили?)

Понятно, что venäjä и vene наверняка связаны со словом венеды, но эти названия наверняка возникли во времена широкого использования слова венеды, то есть ещё до образования народности ильменских словен. И уж в любом случае трудно вообразить, что ильменцы называли себя (только себя) венедами и отсюда появились слова venäjä и vene.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #70 - 01.10.2015 :: 10:35:51
 
ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 10:33:02:
Понятно, что venäjä и vene наверняка связаны со словом венеды, но эти названия наверняка возникли во времена широкого использования слова венеды, то есть ещё до образования народности ильменских словен. И уж в любом случае трудно вообразить, что ильменцы называли себя (только себя) венедами и отсюда появились слова venäjä и vene.

Так "венды" - это как-раз название балтийских славян у европейцев, т.е. опять западные славяне замешаны.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #71 - 01.10.2015 :: 10:43:39
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 23:52:02:
И что из этого следует? Словене - тогдашнее произношение того слова, которое ныне звучит как славяне. Так почему нельзя переводить летописное словене как славяне?

Славяне ныне звучит  в болгарском, белорусском и  русском, в остальных славянских языках  - словяне.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #72 - 01.10.2015 :: 10:46:28
 
Mukaffa писал(а) 01.10.2015 :: 10:35:51:
Так "венды" - это как-раз название балтийских славян у европейцев, т.е. опять западные славяне замешаны.

Венеды фигурируют ещё у Тацита и других авторов первых веков нашей эры, причём в качестве народа многочисленного и занимавшего обширные пространства, так что названия  venäjä и vene скорее тогда и появились и с западными славянами не связаны.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #73 - 01.10.2015 :: 10:46:45
 
Т.е. картина обрисовывается такая: венды(балтийские славяне) - русь(Прибалтика) - ильменские словени(Приладожье). Всё, круг замкнулся.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #74 - 01.10.2015 :: 10:48:06
 
ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 10:46:28:
Венеды фигурируют ещё у Тацита и других авторов первых веков нашей эры, причём в качестве народа многочисленного и занимавшего обширные пространства, так что названия  venäjä и vene скорее тогда и появились и с западными славянами не связаны.

А как тогда они связаны с "русью"?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #75 - 01.10.2015 :: 10:49:07
 
Богдан М писал(а) 01.10.2015 :: 10:43:39:
Славяне ныне звучитв болгарском, белорусском ирусском, в остальных славянских языках- словяне.

Варианты звучания этого слова - вопрос, не спорю, интересный, но может ли кто-то объяснить, какое отношение это имеет к данной теме?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #76 - 01.10.2015 :: 10:50:29
 
Mukaffa писал(а) 01.10.2015 :: 10:48:06:
А как тогда они связаны с "русью"?

Думаю, что никак не связаны.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #77 - 01.10.2015 :: 10:53:42
 
Mukaffa писал(а) 01.10.2015 :: 10:46:45:
Т.е. картина обрисовывается такая: венды(балтийские славяне) - русь(Прибалтика) - ильменские словени(Приладожье). Всё, круг замкнулся.))

А подробнее?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #78 - 01.10.2015 :: 10:56:15
 
ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 10:50:29:
Думаю, что никак не связаны.

Это сомнительно, раз у финнов "venäjä" это именно русские, а не славяне.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #79 - 01.10.2015 :: 11:11:16
 
ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 10:53:42:
А подробнее?

Ильменцы родственны вендам(балтславянам), связи постоянно поддерживаются(торговля); русь,  судя по названию, живёт среди балтов(Прибалтика), вернее это смешанный славяно-балтский этнос(ну или племя, тут как угодно); все три группы естественно имеют между собой культурные и торговые связи. Примерно так.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать