Исторический форум - О славянах как неязыковой общности

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13415 Пол:	Re: О славянах как неязыковой общности Ответ #100 - 01.10.2015 :: 12:11:31 Roxsalan писал(а) 01.10.2015 :: 12:08:20: Считается что с венедами Там балты тогда жили.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #101 - 01.10.2015 :: 12:15:44

Roxsalan писал(а) 01.10.2015 :: 12:00:28:

У арабов нет государства под именем Славия, есть группа русов ас-Салав живущих в городе Салав. В славию эта группа русов превратилась под пером наших историков-переводчиков.

Так разница всё одно невелика, словени ильменские упоминаются в русских летописях, Салав в арабских. Для "ас-Салава" больше никого не подобрать кроме ильменцев.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #102 - 01.10.2015 :: 12:24:15

Богдан М писал(а) 01.10.2015 :: 11:58:03:

Очень простое отношение к теме: употребление корня слав могло быть у носителей языка, потомки которых сегодня разговаривают на русском, болгарском и возможно белорусском языках. Учитывая то, что болгар славянизировал тот же народ, то это узкая языковая общность.
Корень слов употреблялся у предков остальныхславянских народов. А это - широкая языковая общность. В любом случае: славяне, словяне - языковая общность.

Но тема ведь о том, что название славяне (в любой его форме) часто использовалось для обозначения не всей славянской языковой группы, а лишь какой-то её части. То есть назывались ли склавины 6 века славянами или словенами - в данном случае значения не имеет; то же самое с ильменцами.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #103 - 01.10.2015 :: 12:29:09

ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 12:24:15:

Но тема ведь о том, что название славяне (в любой его форме) часто использовалось для обозначения не всей славянской языковой группы, а лишь какой-то её части.

Так это и сейчас есть: Есть славянские народы (словянские), а есть отдельно, в их числе словаки и словенцы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #104 - 01.10.2015 :: 12:37:09

Богдан М писал(а) 01.10.2015 :: 12:29:09:

Так это и сейчас есть:Есть славянские народы (словянские), а есть отдельно, в их числесловаки исловенцы.

Ничего подобного. Словаки и словенцы - названия, производные от славяне (словене), не более того. Они отнюдь не тождественны общему названию славянских народов и никакой путаницы не создают. Тогда как самоназвание ильменских словен - просто словене, то есть оно полностью совпадало со словом, обозначавшим славян в целом. Эта двойственность отлично видна в ПВЛ. Там только по контексту можно определить, кто в таком-то случае подразумевается под именем словене.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК Профессор Вне Форума Сообщений: 2065 Онега Пол:	Re: О славянах как неязыковой общности Ответ #105 - 01.10.2015 :: 12:39:55 Roxsalan писал(а) 01.10.2015 :: 12:06:22: В летописи нужно сомневаться во всем. крайне не надежный источник. Более надёжные назвать можете?
Наверх	Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows IP записан Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #106 - 01.10.2015 :: 12:46:36

Roxsalan писал(а) 01.10.2015 :: 12:05:10:

Предпринимались попытки увязать с некими Ставанами, название которые этимологически связывают с иранским языком (лень искать точные написания слов) где ставана означает славные, славящие.

Итак, в 6 веке на Византию нападают некие Σκλάβήνοι. Я полагаю, что это слово - искажённое самоназвание этого народа, а оно звучало как словене, славяне или вроде того. Подчёркиваю: самоназвание именно этого народа, но не говорящих на том же языке антов. Ваша версия? Σκλάβήνοι - чисто экзоэтноним, с самоназванием не связанный, или как?

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #107 - 01.10.2015 :: 12:52:45

Mukaffa писал(а) 01.10.2015 :: 12:09:44:

Тацитовские венеды не могли с финнами соседствовать, их разделяли балты, обитавшие на обширных территориях.

Так "птолемеевские" могли.

Mukaffa писал(а) 01.10.2015 :: 12:09:44:

Русь говорила на вендском языке(т.е. западнославянском), отсюда и последующее финское название русских.

Увязка названия венды исключительно с западными славянами вообще сомнительна.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #108 - 01.10.2015 :: 13:29:19

Roxsalan писал(а) 01.10.2015 :: 12:05:10:

Предпринимались попытки увязать с некими Ставанами, название которые этимологически связывают с иранским языком (лень искать точные написания слов) где ставана означает славные, славящие.

Это О.Т. Трубачев. Старая Скифия Геродота и Славяне. Лингвистический аспект.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #109 - 01.10.2015 :: 13:30:46

ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 12:37:09:

Богдан М писал(а) 01.10.2015 :: 12:29:09:

Так это и сейчас есть:Есть славянские народы (словянские), а есть отдельно, в их числе словаки и словенцы.

Ничего подобного. Словаки и словенцы - названия, производные от славяне (словене), не более того. Они отнюдь не тождественны общему названию славянских народов и никакой путаницы не создают. Тогда как самоназвание ильменских словен - просто словене, то есть оно полностью совпадало со словом, обозначавшим славян в целом. Эта двойственность отлично видна в ПВЛ. Там только по контексту можно определить, кто в таком-то случае подразумевается под именем словене.

В ПВЛ тоже не всё так однозначно. Есть Словѣне, есть Словене. В их идентичности или различии - разбираться надо.
В церковном источнике и Словяны употребляются.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: О славянах как неязыковой общности Ответ #110 - 01.10.2015 :: 13:31:01 ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 12:46:36: Σκλάβήνοι - чисто экзоэтноним А что вы имеете в виду, когда написали это? Внешний?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: О славянах как неязыковой общности Ответ #111 - 01.10.2015 :: 13:34:24 ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 12:46:36: некие Σκλάβήνοι Разное отношение к вставке К
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: О славянах как неязыковой общности Ответ #112 - 01.10.2015 :: 13:37:59 Mukaffa писал(а) 01.10.2015 :: 12:15:44: Для "ас-Салава" больше никого не подобрать кроме ильменцев. Березовец подобрал
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #113 - 01.10.2015 :: 13:38:04

upasaka писал(а) 01.10.2015 :: 13:31:01:

А что вы имеете в виду, когда написали это?
Внешний?

Я там спросил буквально следующее:
ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 12:46:36:

Ваша версия? Σκλάβήνοι - чисто экзоэтноним, с самоназванием не связанный, или как?

То есть считает ли Roxsalan, что Σκλάβήνοι - не искажённое самоназвание данного народа, а слово, никак не связанное с тем, как этот народ сам себя называл.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #114 - 01.10.2015 :: 14:00:29

Богдан М писал(а) 01.10.2015 :: 13:30:46:

В ПВЛ тоже не всё так однозначно. Есть Словѣне, есть Словене. В их идентичности или различии - разбираться надо.
В церковном источнике и Словяны употребляются.

Но эти разные варианты могут применяться при обозначении как всех славян, так и только ильменцев. Нет ведь такого, чтобы один вариант постоянно использовался для всех славян, а другой - для ильменцев. Так что летописное Словене (в любом написании) - одно слово с двумя значениями.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ци-Ган.

+++
Вне Форума

Сообщений: 3700
Санкт-Петербург

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #115 - 01.10.2015 :: 14:08:16

Богдан М писал(а) 01.10.2015 :: 11:58:03:

ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 10:49:07:

Богдан М писал(а) 01.10.2015 :: 10:43:39:

Славяне ныне звучит в болгарском, белорусском ирусском, в остальных славянских языках- словяне.

Варианты звучания этого слова - вопрос, не спорю, интересный, но может ли кто-то объяснить, какое отношение это имеет к данной теме?

Очень простое отношение к теме: употребление корня слав могло быть у носителей языка, потомки которых сегодня разговаривают на русском, болгарском и возможно белорусском языках. Учитывая то, что болгар славянизировал тот же народ, то это узкая языковая общность.
Корень слов употреблялся у предков остальных славянских народов. А это - широкая языковая общность. В любом случае: славяне, словяне - языковая общность.

Здесь согласен.
В неславянский языках корень слав.

Наверх

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ци-Ган.

+++
Вне Форума

Сообщений: 3700
Санкт-Петербург

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #116 - 01.10.2015 :: 14:19:31

Mukaffa писал(а) 01.10.2015 :: 10:46:45:

Т.е. картина обрисовывается такая: венды(балтийские славяне) - русь(Прибалтика) - ильменские словени(Приладожье). Всё, круг замкнулся.))

В чьей голове что замкнулось?

Наверх

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: О славянах как неязыковой общности Ответ #117 - 01.10.2015 :: 14:22:53 ИВК писал(а) 01.10.2015 :: 12:46:36: экзоэтноним Вот что мне интересно. Что у вас значит эта лексема?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ци-Ган.

+++
Вне Форума

Сообщений: 3700
Санкт-Петербург

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #118 - 01.10.2015 :: 14:31:03

upasaka писал(а) 01.10.2015 :: 11:23:18:

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 16:00:04:

В описании антов Прокопием иранского элемента не наблюдается

Анты не есть самоназвание. Их так обозвали. Лексема "анты" не может быть иранского происхождения. Она из индоарийского - "край". Схоже с "окраиной", которое стало этнонимом известного этноса.

"Рай".
Возможно "райна"-страна.
Это у "иранцев", у европейцаев, страна "стрия".
Анты протоугры и вообще "дальневосточники".
"Украйна" вероятнее всего "страна угров".
Тем не менее лексема "украйна" не от антов, а от северян.

Наверх

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #119 - 01.10.2015 :: 14:32:39

upasaka писал(а) 01.10.2015 :: 14:22:53:

Вот что мне интересно. Что у вас значит эта лексема?

Почему именно у меня? Экзоэтноним - название этноса, данное ему другими народами... это я, что ли, выдумал? Подмигивание

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы