Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 18:36:58:

Ци-Ган, кончайте врать, это неприлично... чему вас только в школе учат?  Термин Σκλάβήνοι в византийских источниках - искажённое славяне. Так что правильный перевод  слова Σκλάβήνοι на русский - славяне.
И вообще, ликбез вам лучше проходить не на этом форуме, он для более-менее грамотных людей Начните лучше с прочтения школьных учебников

Небольшое дополнение (не для Ци-Гана, естественно ).
Надо иметь в виду, что наличие общего для всей славянской языковой группы названия славяне - явление отнюдь не типичное. К примеру, германоязычные народы в средние века не имели никакого общего самоназвания. Были просто готы, свевы, даны и т.д., ни в какую более широкую общность по языковому признаку не объединяемые. Термин германцы (в смысле германоязычные) создан гораздо позднее учёными. Точно такая же картина у балтов: были просто латгалы, пруссы, литовцы и прочие, а обобщающее название балты придумано много позже. У славян совсем иначе. Надэтническое самоназвание славяне (словене) было у них в ходу уже полторы тысячи лет назад. Вопрос только в том, насколько общепринятым оно у них являлось в те или иные эпохи. Я в первом посте темы приводил пример: для автора ПВЛ (судя по этнографическому введению в летопись и рассказу о солунских братьях) словене - языковая общность, как и для нас, а вот для большинства потенциальных читателей летописи словене - это только ильменцы. И в более поздние времена русские именуются просто русскими, поляки - просто поляками и т.п.; общеславянское самосознание у них - где-то на заднем плане. И почему надо принимать за аксиому, что раньше (скажем, в 6-9 веках) все славяноязычные народности звались славянами? Ведь не доказано, что те же поляне или древляне когда-либо сами себя называли славянами. У них могло быть как у тех же балтов: разные народности говорят на одном языке, то есть в языковом отношении все являются балтами, но общего самосознания и общего самоназвания не имеют. Может кто-либо доказать обратное? Вообще, само наличие общего самоназвания славян вовсе не доказывает, что это самоназвание всеми славянами признавалось и использовалось. Оно могло применяться и лишь отдельными славяноязычными народностями, в том числе и для того, чтобы отличать себя от других славяноязычных народностей. Что и видим у ильменских словен.

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 20:04:08:

Вот бы мне ещё дождаться, когда вы скажете на этом форуме хоть что-нибудь дельное 

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 20:43:08:

Почему непременно по отношению к кому-то? К примеру, русские - это сами по себе русские, а не "русские по отношению к кому-то". А данных о том, как в те времена (кстати, татар вы тут ни к чему приплели, о них тогда наши предки и не слыхали) называли себя новгородцы, совсем мало.
Два факта:
1) Повесть временных лет:
Цитата:

То есть словене - это именно самоназвание ильменцев.
2) Первые летописи составлялись в Киеве русскими летописцами, и в них ильменцы также именуются просто словенами.

Таким образом, ильменцы и сами называли себя просто словенами и так же звала их (именно их, а не полян, вятичей и прочих) и русь.
В летописях этноним словене используется лишь при описании событий до середины 11 века, затем заменяясь на новгородцы. Вероятно, ко времени составления первых летописей были уже лишь воспоминания о том, что раньше новгородцы звались словенами.

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 22:38:05:

Это откуда такие выводы?

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 22:38:05:

Кто это - "они"? Новгородцы, что ли? И в какое время?

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 22:38:05:

Эти наименования от "новгородских людей", т.е. словен, а не от чуди, мери и кривичей.

ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 22:59:47:

Ильменцы ето хто?
Словене, кривичи, меря, чудь?
В любом случае из этого никак не следует, что они не могли бы называться папуасами.
Однако мы видим, что они назывались словене, кривичи, меря, чудь по отдельности и новгородстии людие вкупе.

Mukaffa писал(а) 30.09.2015 :: 23:14:50:

Мимо пробегали?

ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 18:14:04:

Не давно прочитал:
"течение всего Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской (....) и латинской (Sclavene) исторической и географической литературе. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне ⁹⁰, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров. Сами по себе «славяне», даже те, что длительное время проживают в склавиниях внутри империи (в Македонии, Фессалии, Фракии, Пелопоннесе), предпочитают уклоняться от подобного определения, оставаясь при своих «племенных» называниях. Повесть временных лет оказывается первым произведением, принимающим этот византийский ярлык в качестве самоназвания. Это — демонстрация Сильвестром своей учености. Узнать о славянах можно было только из текста, созданного в кругу византийских идей и представлений. То, что Сильвестр так настойчиво связывает славянство именно с языком и грамотой, позволяет безошибочно его идентифицировать" (Толочко А. П. Очерки начальной руси — Киев; Санкт-Петербург: Лaypyc, 2015 стр 73)
Если это допустить, то ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 00:19:47:
- действительно трудно. И как вариант не именовали они себя славянами - это "выдумка" автора ПВЛ. Но как тогда сами себя именовали?

иван васильевич писал(а) 30.09.2015 :: 23:26:54:

Вы у автора ПВЛ не найдете славян, словене есть а славян нету. Сейчас точно не могу сказать, но термин славяне возник в 15-16 веке под пером то ли польского, то ли чешского писателя-историка. С тех пори повелось. Переводчики  летописей как и в случае с русью котороя в списке призывавшей стороны беззастенчиво врут когда пишут:

" От этих же 70 и 2 языков произошел и народ славянский, от племени Иафета, норики – это и есть славяне*. Много  времени  спустя  расселились  славяне по Дунаю, где ныне земля Венгерская и Болгарская. И от этих славян разошлись славяне по земле и прозвались своими  именами,  где  кто  на  каком  месте  поселился".

В летописях говориться

"ѿ сихъ жє̑ . о҃ . и дву ӕзыку . быс̑ ӕзыкъ Словенескъ . ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ В по земьли . и прозвашасѧ имены своими ". (Ипатьевская летопись)

"ѿ сихъ же . о҃ . и . в҃ . ӕзъıку . бъıс̑ Е ӕзъıкъ Словѣнескъ . ѿ племени  Афетова . Нарци  єже суть Словѣне .Во  мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне Оугорьска землѧ . и Болгарьска . [и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими" (Лаврентьевская летопись)