Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 16
Печать
О славянах как неязыковой общности (Прочитано 140354 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #40 - 30.09.2015 :: 19:21:55
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 18:36:58:
Ихватит юлить!
Вы начали с Прокопия, что он написал и что имел в виду.
И тут же совравши.
Не было у него никаких славян, ни грязных, ни чистых.
Были анты и склавены.

Ци-Ган, кончайте врать, это неприлично... чему вас только в школе учат?  Подмигивание Термин Σκλάβήνοι в византийских источниках - искажённое славяне. Так что правильный перевод  слова Σκλάβήνοι на русский - славяне.
И вообще, ликбез вам лучше проходить не на этом форуме, он для более-менее грамотных людей Смайл Начните лучше с прочтения школьных учебников Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #41 - 30.09.2015 :: 19:35:51
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 19:21:55:
Термин Σκλάβήνοι в византийских источниках - искажённое славяне. Так что правильный перевод  слова Σκλάβήνοι на русский - славяне.
Это вам на курсах политинформаторов подают?
   Ну ладно, излагайте дальше, как ударная группа "чистых славян"-скловен десантировалась гравицапами
с Подунавья на берега озера Ильмень.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #42 - 30.09.2015 :: 19:44:22
 
Небольшое дополнение (не для Ци-Гана, естественно Смайл).
Надо иметь в виду, что наличие общего для всей славянской языковой группы названия славяне - явление отнюдь не типичное. К примеру, германоязычные народы в средние века не имели никакого общего самоназвания. Были просто готы, свевы, даны и т.д., ни в какую более широкую общность по языковому признаку не объединяемые. Термин германцы (в смысле германоязычные) создан гораздо позднее учёными. Точно такая же картина у балтов: были просто латгалы, пруссы, литовцы и прочие, а обобщающее название балты придумано много позже. У славян совсем иначе. Надэтническое самоназвание славяне (словене) было у них в ходу уже полторы тысячи лет назад. Вопрос только в том, насколько общепринятым оно у них являлось в те или иные эпохи. Я в первом посте темы приводил пример: для автора ПВЛ (судя по этнографическому введению в летопись и рассказу о солунских братьях) словене - языковая общность, как и для нас, а вот для большинства потенциальных читателей летописи словене - это только ильменцы. И в более поздние времена русские именуются просто русскими, поляки - просто поляками и т.п.; общеславянское самосознание у них - где-то на заднем плане. И почему надо принимать за аксиому, что раньше (скажем, в 6-9 веках) все славяноязычные народности звались славянами? Ведь не доказано, что те же поляне или древляне когда-либо сами себя называли славянами. У них могло быть как у тех же балтов: разные народности говорят на одном языке, то есть в языковом отношении все являются балтами, но общего самосознания и общего самоназвания не имеют. Может кто-либо доказать обратное? Вообще, само наличие общего самоназвания славян вовсе не доказывает, что это самоназвание всеми славянами признавалось и использовалось. Оно могло применяться и лишь отдельными славяноязычными народностями, в том числе и для того, чтобы отличать себя от других славяноязычных народностей. Что и видим у ильменских словен.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #43 - 30.09.2015 :: 20:04:08
 
Цитата:
И почему надо принимать за аксиому, что раньше (скажем, в 6-9 веках) все славяноязычные народности звались славянами? Ведь не доказано, что те же поляне или древляне когда-либо сами себя называли славянами. У них могло быть как у тех же балтов: разные народности говорят на одном языке, то есть в языковом отношении все являются балтами, но общего самосознания и общего самоназвания не имеют. Может кто-либо доказать обратное? Вообще, само наличие общего самоназвания славян вовсе не доказывает, что это самоназвание всеми славянами признавалось и использовалось. Оно могло применяться и лишь отдельными славяноязычными народностями, в том числе и для того, чтобы отличать себя от других славяноязычных народностей. Что и видим у ильменских словен
.

Дельные слова, прям не узнаю Вас.
Правда с ильменскими словенами небольшая ошибочка.
Сами исправите?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #44 - 30.09.2015 :: 20:18:15
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 20:04:08:
Дельные слова, прям не узнаю Вас.

Вот бы мне ещё дождаться, когда вы скажете на этом форуме хоть что-нибудь дельное  Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #45 - 30.09.2015 :: 20:43:08
 
Есть ли примеры того, что новгородцы по отношению к руси, литве, суздальцам, татарам... называют себя не
новгородцами, а словенами?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #46 - 30.09.2015 :: 21:16:05
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 20:43:08:
Есть ли примеры того, что новгородцы по отношению к руси, литве, суздальцам, татарам... называют себя не
новгородцами, а словенами?

Почему непременно по отношению к кому-то? К примеру, русские - это сами по себе русские, а не "русские по отношению к кому-то". А данных о том, как в те времена (кстати, татар вы тут ни к чему приплели, о них тогда наши предки и не слыхали) называли себя новгородцы, совсем мало.
Два факта:
1) Повесть временных лет:
Цитата:
Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера и прозвашасѧ своимъ именемъ

То есть словене - это именно самоназвание ильменцев.
2) Первые летописи составлялись в Киеве русскими летописцами, и в них ильменцы также именуются просто словенами.

Таким образом, ильменцы и сами называли себя просто словенами и так же звала их (именно их, а не полян, вятичей и прочих) и русь.
В летописях этноним словене используется лишь при описании событий до середины 11 века, затем заменяясь на новгородцы. Вероятно, ко времени составления первых летописей были уже лишь воспоминания о том, что раньше новгородцы звались словенами.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #47 - 30.09.2015 :: 22:38:05
 
Значит не называли они себя так.
Да и другие их тоже.
А вот внутри, между собой, они делились на: весь, чудь, словене, кривичи.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #48 - 30.09.2015 :: 22:42:58
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 22:38:05:
Значит не называли они себя так.
Да и другие их тоже.

Это откуда такие выводы? Озадачен

Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 22:38:05:
А вот внутри, между собой, они делились на: весь, чудь, словене, кривь.

Кто это - "они"? Новгородцы, что ли? И в какое время?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #49 - 30.09.2015 :: 22:49:48
 
Решайте сами в какое время:
Цитата:
Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря 20: СловенЂ 21 свою волость имЂли, а Кривици 22 свою, а Мере свою; кождо Г 23 своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бЂлЂи вЂверици 24; а 25 иже 26 бяху у них, то ти 27 насилье дЂяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа 28 СловенЂ 29 и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #50 - 30.09.2015 :: 22:57:25
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 22:38:05:
Значит не называли они себя так.
Да и другие их тоже.
А вот внутри, между собой, они делились на: весь, чудь, словене, кривичи.

Эти наименования от "новгородских людей", т.е. словен, а не от чуди, мери и кривичей.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #51 - 30.09.2015 :: 22:59:47
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 22:49:48:
Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря 20: СловенЂ 21 свою волость имЂли, а Кривици 22 свою, а Мере свою; кождо Г 23 своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом

И каким образом отсюда может следовать, что ильменцы не называли себя словенами и что другие их так не называли?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #52 - 30.09.2015 :: 23:08:56
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 22:59:47:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 22:49:48:
Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря 20: СловенЂ 21 свою волость имЂли, а Кривици 22 свою, а Мере свою; кождо Г 23 своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом

И каким образом отсюда может следовать, что ильменцы не называли себя словенами и что другие их так не называли?

Ильменцы ето хто?
Словене, кривичи, меря, чудь?
В любом случае из этого никак не следует, что они не могли бы называться папуасами.
Однако мы видим, что они назывались словене, кривичи, меря, чудь по отдельности и новгородстии людие вкупе.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #53 - 30.09.2015 :: 23:14:50
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 23:08:56:
В любом случае из этого никак не следует, что они не могли бы называться папуасами.
Однако мы видим, что они назывались словене, кривичи, меря, чудь по отдельности и новгородстии людие вкупе.


"новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: ..."

"новгородские люди" здесь только Словени, а Кривици и Меря - это уже названия к ним(новгородским людям) не относящиеся. Так построено предложение.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #54 - 30.09.2015 :: 23:18:25
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2015 :: 23:14:50:
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 23:08:56:
В любом случае из этого никак не следует, что они не могли бы называться папуасами.
Однако мы видим, что они назывались словене, кривичи, меря, чудь по отдельности и новгородстии людие вкупе.


"новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: ..."
"новгородские люди" здесь только Словени, а Кривици и Меря - это уже названия к ним(новгородским людям) не относящиеся. Так построено предложение.

Мимо пробегали? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #55 - 30.09.2015 :: 23:25:04
 
Ци-Ган. писал(а) 30.09.2015 :: 23:18:25:
Мимо пробегали?

Ну так это как-бы законы грамматики вообще-то.))
Союз "и" видите перед двумя наименованиями? ...
Хотя, ИВК  уж пусть лучше тогда объяснит.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #56 - 30.09.2015 :: 23:26:54
 
ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 18:14:04:
А что, склавины византийских источников - не славяне?

Не давно прочитал:
"течение всего Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской (....) и латинской (Sclavene) исторической и географической литературе. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне 90, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров. Сами по себе «славяне», даже те, что длительное время проживают в склавиниях внутри империи (в Македонии, Фессалии, Фракии, Пелопоннесе), предпочитают уклоняться от подобного определения, оставаясь при своих «племенных» называниях. Повесть временных лет оказывается первым произведением, принимающим этот византийский ярлык в качестве самоназвания. Это — демонстрация Сильвестром своей учености. Узнать о славянах можно было только из текста, созданного в кругу византийских идей и представлений. То, что Сильвестр так настойчиво связывает славянство именно с языком и грамотой, позволяет безошибочно его идентифицировать" (Толочко А. П. Очерки начальной руси — Киев; Санкт-Петербург: Лaypyc, 2015 стр 73)
Если это допустить, то ИВК писал(а) 30.09.2015 :: 00:19:47:
Иначе трудно объяснить тот факт, что ильменцы именовали себя и только себя просто славянами, причём это их название признавалось и другими.
- действительно трудно. И как вариант не именовали они себя славянами - это "выдумка" автора ПВЛ. Но как тогда сами себя именовали?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #57 - 30.09.2015 :: 23:31:54
 
иван васильевич писал(а) 30.09.2015 :: 23:26:54:
- действительно трудно. И как вариант не именовали они себя славянами - это "выдумка" автора ПВЛ. Но как тогда сами себя именовали?

А у арабов, одно из государств русов под именем "Славия" упоминается, и как-раз в северных краях судя по описанию. Так что никак не выдумка это автора ПВЛ. Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #58 - 30.09.2015 :: 23:43:40
 
иван васильевич писал(а) 30.09.2015 :: 23:26:54:
И как вариант не именовали они себя славянами - это "выдумка" автора ПВЛ. Но как тогда сами себя именовали?

Вы у автора ПВЛ не найдете славян, словене есть а славян нету. Сейчас точно не могу сказать, но термин славяне возник в 15-16 веке под пером то ли польского, то ли чешского писателя-историка. С тех пори повелось. Переводчики  летописей как и в случае с русью котороя в списке призывавшей стороны беззастенчиво врут когда пишут:

" От этих же 70 и 2 языков произошел и народ славянский, от племени Иафета, норики – это и есть славяне*. Много  времени  спустя  расселились  славяне по Дунаю, где ныне земля Венгерская и Болгарская. И от этих славян разошлись славяне по земле и прозвались своими  именами,  где  кто  на  каком  месте  поселился".

В летописях говориться

"ѿ сихъ жє̑ . о҃ . и дву ӕзыку . быс̑ ӕзыкъ Словенескъ . ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ В по земьли . и прозвашасѧ имены своими ". (Ипатьевская летопись)

"ѿ сихъ же . о҃ . и . в҃ . ӕзъıку . бъıс̑ Е ӕзъıкъ Словѣнескъ . ѿ племени  Афетова . Нарци  єже суть Словѣне .Во  мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне Оугорьска землѧ . и Болгарьска . [и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими" (Лаврентьевская летопись)
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #59 - 30.09.2015 :: 23:45:10
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2015 :: 23:31:54:
иван васильевич писал(а) 30.09.2015 :: 23:26:54:
- действительно трудно. И как вариант не именовали они себя славянами - это "выдумка" автора ПВЛ. Но как тогда сами себя именовали?

А у арабов, одно из государств русов под именем "Славия" упоминается, и как-раз в северных краях судя по описанию. Так что никак не выдумка это автора ПВЛ. Смайл

Арабов здесь еще не хватало.
Своих хватает, вон еще весь подбежала:
Цитата:
В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще /л.8об./ изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ Б . и на всѣхъ
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 16
Печать