Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 473674 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1200 - 27.09.2016 :: 22:32:19
 
Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 21:37:07:
Доходы среднестатистического работающего советского человека достигли  доходов среднестатистического работающего жителя РИ только к 1960-62 году.
Кроме того, обеспеченность жильём среднестатистического горожанина в СССР только к 1962 году сравнялась с обеспеченностью жильём среднестатистического горожанина в РИ в 1913 году

А теперь остается сравнить города в РИ и СССР.

Это уже совсем запредельно.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1201 - 27.09.2016 :: 22:50:41
 
Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 18:17:19:
А таким: присвоение и эксплуатация это не одно и то же. Например, у вас есть отрез ткани, вы обратились к швее, чтобы она сшила из этой ткани брюки. Она сшила, вы рассчитались с ней.
Брюк не было, швея их сшила а вы их присвоили себе. Факт присвоения налицо - отрицать никто не будет. Но есть ли эксплуатация? Нет, её нет. Швея честно обменяла свой труд на деньги, вы честно обменяли свои деньги на труд швеи. Никакой эксплуатации.
Присвоение есть - эксплуатации нет


С логикой у вас проблемы.

В ваших рассуждениях нет посыла ,что средства уплаченные за пошив, соответствуют затраченному швеёй труду.

Софистика чистейшей воды.

Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 18:17:19:
Я так тронут вашей заботой! Но, я люблю свою работу, по меркам провинции не плохо зарабатываю, работодатель предоставляет мне водителя с машиной утром и вечером. Я даже не задействую свою машину, чтобы попасть на работу с работы. (я не директор, просто мне повезло, какие условия трудового договора)


Рад за вас.

Но тем более непонятны ваши поучения для меня о поиске работы.

Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 18:17:19:
По-моему не мудрено догадаться, какие профессии будут самыми денежными в ближайшие 10-30 лет.
Это аудиторы, юристы, врачи


Вы не в теме.

Но традиционно передёргиваете.
Разговор был о востребованности профессии.
Футболисты получают сотни тысяч ежемесячно в валюте,но это не значит,что игрой в футбол может прокормиться миллион человек.


Ваше мнение о том какие специальности будут массово нужны в будущем откровенно веселит.
Уже сейчас юристов и экономистов-финансистов - переизбыток,а медработников сокращают.

Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 18:17:19:
А что это вы основную часть дохода российских крестьян не берёте в расчет? И что это вы рабочих совсем не учитываете?

Рабочие составляли 16%, крестьяне 84%, охотники, по правилам округления 0%
Итого средний доход работающего человека в России в 1913 году 14 руб/мес. в Финляндии 28 руб/мес.
Разница не 8 раз, а 2 раза.

Если бы не большевики, и не социалистический эксперимент, вполне возможно что и сейчас люди в РФ зарабатывали в 2 раза меньше, чем финны, скажем €1400/месяц. это в три раза больше, чем сейчас.

Все жертвы революции, гражданской войны, коллективизации, раскулачиваний, голодоморов, репрессий - напрасны. Советские люди достигли по доходам 1913 год только в начале 1960-х, большую часть времени существования СССР люди были беднее, чем в Царской России!

Впрочем, социализм это такое наказание, которое советские люди заслужили.


Мдя...

Не так важны доходы,важно каковы  расходы.


p.s.Скажите пожалуйста,что лично вам плохого сделала Советская власть?

Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 21:37:07:
обеспеченность жильём среднестатистического горожанина в СССР только к 1962 году сравнялась с обеспеченностью жильём среднестатистического горожанина в РИ в 1913 году


А чего там обеспечивать то в 1913-м жильём 84% населения?
В деревне какое-никакое  жильё есть у всех,это не город.

Тем более ,что царю-батюшке - до фени кто где живёт,об этом у него голова ни разу не болела,это же не Советская власть.

Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 21:37:07:
Без проблем
В течении большего времени существования СССР,  доходы среднестатистического работающего советского человека были ниже доходов среднестатистического работающего жителя РИ.
Доходы среднестатистического работающего советского человека достигли  доходов среднестатистического работающего жителя РИ только к 1960-62 году.
Кроме того, обеспеченность жильём среднестатистического горожанина в СССР только к 1962 году


Крестьян - 84%
Пром.рабочих - 3%
Обслуга (прачки,господская и городская  наёмная прислуга ) с доходом у мужчин 5-8 руб/мес,у женщин -1.5 5 руб/мес  -5%

Как же это выходит в среднем 14 рублей на работающего..?

p.s. Как обычно господа либералы забывают,что семьи были по 5-7 и более человек.
Совсем слёзы от царских доходов остаются...

p.p.s Почему РИ  считают по лучшему году ,а СССР - не по лучшим временам (т.е. до прихода к власти конвергента Андропова и плюралиста Горбачёва) ?
Наверх
« Последняя редакция: 27.09.2016 :: 23:15:00 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1202 - 27.09.2016 :: 23:24:07
 
...Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…
(Меньшиков М.О. «Молодёжь и армия» 13 октября 1909 г.  Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. ).

Константин Ф. ,на пару с "Эхо Москвы", лепечет о том,что 4-е  советских новобранца из 10-ти  до начала 1960-х годов первый раз ели мясо в армии..?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1203 - 27.09.2016 :: 23:53:51
 
НВД писал(а) 27.09.2016 :: 14:37:08:
Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 13:12:00:
Сейчас же в Финляндии средняя ЗП €2850/мес. или 203 тыс. руб/месяц. рост в 9 раз за 100 лет. и без всякого социализма и без всяких большевиков.



А сколько у Финляндии атомных подводных лодок?

Если честно, то Финляндия это периферия Запада. Общий кризис капитализма (а он не за горами) оставить от финского благополучия хвост от облезлой коровы.
Не завидуйте финикам - их участь достаточна печальна. Разве, что,  к России прислонятся.

Вы из тех которые при сравнении двух корей спросят а сколько у южной балистических ракет.

Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 15:03:16:
Amaro Shakur писал(а) 27.09.2016 :: 13:47:19:
Не может быть такого разрыва у крестьян и рабочих. Натуральное хозяйство видно не учитывалось.


Как не может? очень даже может, доход крестьянина 12,5 руб/мес. (из них в деньги он превращал 3,5 руб, остальное оставалось натуральными продуктами), ЗП рабочего 22 руб или иными словами доход крестьянина 57% от ЗП рабочего
Это нормально
И в советские времена было так, и сейчас так, и не только в нашей стране - везде в мире так. Например, прямо сейчас доходы сельских жителей КНР 57% от доходов горожан.

Крестьяне всегда зарабатывали меньше горожан, именно поэтому растёт городское население, а не сельское
Люди на заработки в город уходили, а не в деревню

По данным ФСГС
Средняя ЗП по годам, руб.

Год ____Промыш-сть  Сельс. хоз.
1960 год 91,70 ; 37,70
1970 год 136 ; 89,90
2000 год 2736 ; 891
2015 год 36030 ; 19721

Не в ту цифру глянул. Согласен.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1204 - 28.09.2016 :: 07:51:53
 
Дилетант писал(а) 27.09.2016 :: 22:50:41:
С логикой у вас проблемы.

В ваших рассуждениях нет посыла ,что средства уплаченные за пошив, соответствуют затраченному швеёй труду.


Ну, и кто же из вас лох оказался, вы или швея? Предполагается, что вы и швея в курсе сколько стоят услуги швеи на рынке.

Дилетант писал(а) 27.09.2016 :: 22:50:41:
Софистика чистейшей воды.

Мысленный эксперимент один из методов экономической теории. Поставить себя на место экономического агента и подумать как поступите вы - хороший способ отделить понять, как работает миркоэкономика

Дилетант писал(а) 27.09.2016 :: 22:50:41:
Рад за вас.

Но тем более непонятны ваши поучения для меня о поиске работы.


А разве вы где-то говорили о том, что ищете работу? Я не видел. Мои слова относятся не к поиску работы, а к наличию 2-х и более не связанных образований.

Дилетант писал(а) 27.09.2016 :: 22:50:41:
Ваше мнение о том какие специальности будут массово нужны в будущем откровенно веселит.
Уже сейчас юристов и экономистов-финансистов - переизбыток,а медработников сокращают.

Это таких как вы экономистов - переизбыток.
На предприятии где я работаю уволился фин.дир. -женщина, 30 лет, ЗП 200 тыс., нашла работу в Москве.
Более трёх месяцев не могли найти нового финика. В итоге нашли иногороднего, пришлось кроме ЗП в 200 тыс. платить ещё и компенсацию за наём жилья в 35 тыс. руб.
Представляете, что значит для провинциального города ЗП в 200 тыс.руб.!
А вы говорите переизбыток экономистов-финансистов!

Медиков не сокращают. Доля медицинских работников в США, Японии и других развитых стран растёт и относительно и абсолютно. То же можно сказать и о юристах.

Дилетант писал(а) 27.09.2016 :: 22:50:41:
p.s.Скажите пожалуйста,что лично вам плохого сделала Советская власть?

Вы уже спрашивали, я уже отвечал.

Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 12:46:03:
Может сейчас это и не интересно
Я переехал в 2-х комнатную кооперативную квартиру в 1983 году. Площадь 47,8 кв.м. Цена квартиры 8100 руб. Первый взнос 2700 руб. остальное в рассрочку на 30 лет
В месяц платежи: проценты + погашение кредита 18 руб.
коммунальные расходы 16,20-16,50 руб. в месяц, вне зависимости от времени года. Расходы на отопление равномерно распределялись по всему году
Итого 34-34,5 руб. в месяц
Моя ЗП 140 руб. у жены 160 руб. итого 300 руб. из низ 1/9 часть (34,5 руб.) забирала квартира


Дилетант писал(а) 07.01.2016 :: 23:13:07:
Константин Ф писал(а) 07.01.2016 :: 22:59:55:
И потом сразу двушка!!! Молодая семья и сразу в двушке!!!!


Да уж ...
Хреновая была Советская власть...


Константин Ф писал(а) 09.01.2016 :: 17:53:07:
Мне очень-очень повезло! Я, лично я, не имею никакого морального права быть недовольным Советской властью! Я и моя жена родом из деревни, поженились в 21 год, и почти сразу переехали в город. Никакого нормального образования у нас на тот момент не было. Устроились на завод, встали в очередь на квартиру. В том же году квартиры получали те, кто встал в очередь 16 лет назад.

Когда жена узнала, что принято решение о строительстве кооперативного дома, то "пулей" полетела в завком, писать заявление, на однокомнатную квартиру. Но опоздала, однушек уже не осталось, остались двушки, а первый взнос на двушку 2700 руб. вместо 1800 руб. за однокомнатную квартиру. Пришлось взять двушку, (и это ещё было под вопросом, не точно, т.к. по метражу нам вдвоём не полагалась двушка). Но заявление приняли. Я не помню, почему приняли заявление, может жена принесла справку о беременности, может ещё что. Хоть убейте - не помню.
Дом с перерывами строили 1,5 года. Въехали в квартиру в 1983 году. Очень были счастливы, и квартира очень хорошая. Во всех помещениях паркет, лаком паркет был покрыт вместе со строительным мусором (песок, опилки, щепочки). Сразу пришлось циклевать пол, и покрывать лаком заново.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1205 - 28.09.2016 :: 08:10:53
 
Дилетант писал(а) 27.09.2016 :: 22:50:41:
Крестьян - 84%
Пром.рабочих - 3%
Обслуга (прачки,господская и городскаянаёмная прислуга ) с доходом у мужчин 5-8 руб/мес,у женщин -1.5 5 руб/мес-5%

Как же это выходит в среднем 14 рублей на работающего..?


Не фантазируйте!
В 1913 году промышленные рабочие 9%, транспорт 2%, ремесленники, работники торговли, общественного питания, прислуга 5%.
И опять же вы не учитываете натуральные доходы прислуги, 5-8 руб./месяц это только жалование + питание + предоставление жилья (стандартные условия найма прислуги в начале 20-го века). Стали бы крестьяне уходить в город, наниматься в прислугу отказываясь от своих натуральных доходов в 12,5 руб/месяц, если бы в замен получили только 5-8 руб.? Нет, не стали бы! Люди ищут где лучше, а не где хуже! Поэтому, доходы прислуги, с учетом питания минимум не ниже крестьянского дохода в 12,5 руб.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1206 - 28.09.2016 :: 11:18:17
 
Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 08:10:53:
Не фантазируйте!
В 1913 году промышленные рабочие 9%, транспорт 2%, ремесленники, работники торговли, общественного питания, прислуга 5%.
И опять же вы не учитываете натуральные доходы прислуги, 5-8 руб./месяц это только жалование + питание + предоставление жилья (стандартные условия найма прислуги в начале 20-го века). Стали бы крестьяне уходить в город, наниматься в прислугу отказываясь от своих натуральных доходов в 12,5 руб/месяц, если бы в замен получили только 5-8 руб.? Нет, не стали бы! Люди ищут где лучше, а не где хуже! Поэтому, доходы прислуги, с учетом питания минимум не ниже крестьянского дохода в 12,5 руб.


Вот компетентное описание положения рабочих:

Хотя крестьянство составляло подавляющую часть населения России, понятие «народ» не исчерпывалось крестьянством, в него входили также наемные рабочие разных категорий. В конце XIX века, по некоторым данным,
в Европейской России насчитывалось около 10 млн. ежегодно работавших по найму497, но это были не постоянные рабочие; это были по преимуществу крестьяне-отходники или батраки. Наиболее многочисленную
группу составляли батраки, которые нанимались на разные сроки, на несколько дней, на лето, на год. Вследствие кратковременности земледельческого сезона, когда «день кормил год», поденная плата батраков в сезон
была довольно велика (см. рис. 4.20), но большую часть года они не имели работы, поэтому плата за летний день ничего не говорит об их уровне жизни. Формально рабочие и батраки получали не меньше, чем в «благополучные
» времена XVII века, но, как отмечалось в п. 3.1.5, структура расходов и доходов в те времена и в конце XIX века была несопоставимой, поэтому какое-либо сравнение уровня жизни не может быть правомочным. Сравнивая рисунки 4.20 и 4.18 можно заметить, что тренд реальной заработной платы на Черноземье ведет себя примерно так же, как тренд душевого сбора; он колеблется, но в целом имеет скорее нейтральную тенденцию. Оплата рабочих, нанимавшихся на целый год, более репрезентативна; в среднем по Черноземью она составляла 70-х годах 49 руб., в 80-х - 51 руб., в 90-х - 53 руб. (в пересчете на хлеб 93, 92 и 98 пудов)498. Рублевая плата батрака практически совпадает с той суммой (52 руб.) которую, по воронежскому обследованию, получала от работы по найму и других «промыслов» средняя семья крестьян-рабочих (табл. 4. 21). Как показывают результаты обследования, семьи крестьян-рабочих относились к числу бедных, и, судя по динамике заработной платы, их положение на протяжении 30 лет существенно не менялось. Другую значительную группу (ок. 3 млн.) составляли строительные рабочие, а также землекопы, грузчики и различные чернорабочие. Обычно это были отходники, которые уходили из деревни на лето; большую часть года строители были без работы, поэтому их довольно высокая поденная плата, так же как в случае с батраками, мало что говорит об уровне жизни. Как видно из рис. 4.20, динамика оплаты строительных рабочих, в общем, подобна динамике оплаты батраков, но спад 1891-1895 года менее выражен,и, в то время как для чернорабочих (так же как для батраков) общая тенденция нейтральная, для более квалифицированных рабочих (плотников) она скорее слабо повышательная.
Существовала также категория рабочих-надомников (ок. 2 млн.) - ремесленники или крестьяне, работавшие в свободное время на купца- скупщика. Все перечисленные выше категории наемных работников объединяло
то, что, в принципе, их существование не было связано с промышленным переворотом и развитием фабричной промышленности - такие группы рабочих существовали и в допромышленных аграрных обществах. Однако, кроме перечисленных категорий, существовали еще фабричнозаводские рабочие - новая прослойка населения, появившаяся с развитием фабричной промышленности. В 1890 г. в Европейской России насчитывалось
840 тыс. фабрично-заводских рабочих, в 1901 г. - 1262 тыс.; при общем количестве работников в 44,7 млн. это составляло около 2% всех лиц работоспособного возраста500. Если иметь виду чисто количественные отношения, то Россия на 98 процентов оставалась традиционным обществом с традиционными социальными связями и социальной структурой. Теодор фон Лауэ утверждал, что в России, по существу, не было классов капиталистического общества, то есть, они находились в зачаточном состоянии501. Это в целом, оправдывает наш подход к изучению демографических циклов в России как циклов, характерных для традиционного общества. Однако все же необходимо более тщательно присмотреться к новым элементам российского общества: что нового привносили они в систему социальных взаимодействий, и насколько велика была их роль? Прежде всего, необходимо отметить, что в конце XIX - начале XX века российский рабочий класс находился еще в процессе формирования. Еще в 1895 году С. Ю. Витте заявлял, что, к счастью, в России не существует, в отличие от Западной Европы, ни рабочего класса, ни рабочего вопроса502. Немецкий историк Б. Бонветч доказывает, что в России накануне революции еще не существовало класса «потомственных рабочих» и что промышленных рабочих еще нельзя было отделить от крестьян-отходников503. Действительно, рабочий класс не соответствовал обыденным представлениям о стабильной социальной группе. В 1897 году среди городских рабочих Европейской России было 59% одиноких, а в Петербурге число одиноких достигало 87%. Таким образом, подавляющее большинство рабочих не имело семей - это были холостяки. По данным петербургского обследования 1908 года 67% этих холостяков (и 42% семейных) посылали деньги
своим родным в деревню: средний размер посылки составлял 73 руб. у холостых и 39 руб. у семейных, в то время как средняя зарплата составляла 312 руб.504 Эти данные наводят на мысль, что большинство петербургских рабочих были попросту отходниками, которые, возможно, проживали в городе годами, но сохраняли связи со своими семьями в деревне. «Не состоит ли наш рабочий класс из холостой, покинувшей свои семьи молодежи?» - спрашивает С. Н. Прокопович и отвечает на свой вопрос статистическими данными: 56% рабочих Петербурга имели возраст 20-39 лет, в то время как в среднем по стране к этой возрастной категории принадлежало 39% населения505. «Вплоть до 1917 г. подавляющее большинство рабочих оставалось крестьянами, зарегистрированными в сельских обществах и владельцами надельной земли», - констатировал Дж. Уолкин506. Мнения о том, что «русский рабочий в массе своей есть русский крестьянин» придерживались также многие историки народнического и либерального направлений 507 . Не имея семей, большинство рабочих не имело и квартир. Около 70% одиноких рабочих и 43% семейных снимали «угол». «Угол» - это кровать, иногда (когда живет семья) отгороженная занавеской. Холостяки часто спали прямо на полу, в коридорах, на кухне и т.д. Наем комнаты обходился в 50-130 рублей, и лишь немногие могли это себе позволить. Что касается других параметров уровня жизни, то, по данным опроса, половина рабочих могла позволить себе покупку лишь поношенной одежды, и почти никто не мог позволить себе питаться в трактире. При такой экономной жизни на пищу, одежду, жилище уходило около 80% зарплаты, остальное отсылалось в деревню 508 . При всем этом уровень зарплаты петербургских фабрично-заводских рабочих был самым высоким в России - в 1901 году он составляя 302 руб. в год. В Москве рабочие получали в среднем 202 руб., на Черноземье (в Рязанской губернии) - 123 руб., в среднем по России -187 руб. В 1904 году средний рабочий день продолжался 10,6 часа; в году в среднем насчитывалось 287 рабочих дней. Чрезмерная продолжительность рабочего дня приводила к чрезвычайно широкому распространению профессиональных заболеваний. Один из докладчиков на торгово-промышленном съезде 1896 года отмечал, что рабочие-прядильщики выглядят, как «молодые старики».
Условия жизни были таковы, что мало кто из рабочих доживал до 60 лет; по переписи 1897 года лиц старше 60 лет среди рабочих насчитывалось 1,0%, в то время как в среднем по всему населению - 9,6%509.
В принципе, заработная плата одного рабочего была сопоставима с доходом крестьянского хозяйства, но условия жизни рабочих - дорогие жилье и продукты, продолжительный рабочий день, исключительно плохие санитарные условия и т. д. - делают невозможным сравнение с жизнью крестьян. Суммарная характеристика условий жизни рабочих сводится к тому, что большинство из них не могло содержать семью. «Для большинства рабочих в Питере семья была недоступной роскошью», - подчеркивает С. Н. Прокопович510. Рабочий класс, таким образом, мог существовать и расти только за счет притока извне, из крестьянской среды. С демографической точки зрения невозобновляемость населения (в традиционном обществе) есть признак крайне тяжелых условий существования, поэтому «революционное» настроение рабочего класса представляется вполне естественным. Среди условий жизни рабочих особое место занимает необеспеченность постоянной занятости, возможность в любой момент оказаться на улице без средств существования. Это обстоятельство отчасти объясняет, почему преступность среди рабочих в 19 раз превышала преступность среди крестьян. В годы кризисов на улицах городов оказывались тысячи голодных, озлобленных и готовых к бунту безработных. Сосредоточение недовольных в больших городах, в особенности в столицах, многократно увеличивало для правительства опасность восстаний. Возвращение тысяч уволенных «отходников» в деревню также грозило опасностью, так как многие из них становились агитаторами, призывавшими полуголодных крестьян к неповиновению и бунту.

Цитата по: Нефёдов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России 2005 с.317-320
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1207 - 28.09.2016 :: 11:31:22
 
По поводу  уровня жизни крестьян, полезно заглянуть в статью этого же автора : Уровень потребления в России начала XX века и причины русской революции - пост  #1184. Показано, в каких губерниях как жилось...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1208 - 28.09.2016 :: 11:48:40
 
Amaro Shakur писал(а) 27.09.2016 :: 23:53:51:
Вы из тех которые при сравнении двух Корей спросят а сколько у южной баллистических ракет.


Южная Корея была нищей страной с диктаторским режимом, который сотрясали периодические восстания.
Её мериканьцами было решено сделать "тигром".
Метод прост - передаются компаниям американские технологии и открывается американский рынок для сбыта продукции.
И вот оно чудо капитализма - рост ВВП, много денег.
Ах, что "демократия" делает.

Это пример для лохов. Вы по образованию студент недоучка. Надо любой вопрос рассматривать не на отдельном отрезке, а в перспективе.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1209 - 28.09.2016 :: 11:50:19
 
Evgen11 писал(а) 27.09.2016 :: 22:32:19:
Константин Ф писал(а) 27.09.2016 :: 21:37:07:
Доходы среднестатистического работающего советского человека достигли  доходов среднестатистического работающего жителя РИ только к 1960-62 году.
Кроме того, обеспеченность жильём среднестатистического горожанина в СССР только к 1962 году сравнялась с обеспеченностью жильём среднестатистического горожанина в РИ в 1913 году

А теперь остается сравнить города в РИ и СССР.

Это уже совсем запредельно.


Согласен. Это просто запредельная ложь.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1210 - 28.09.2016 :: 13:34:03
 
scriptorru писал(а) 28.09.2016 :: 11:18:17:
Вот компетентное описание положения рабочих:
...
Цитата по: Нефёдов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России 2005 с.317-320

С работами Нефёдова мне посчастливилось познакомиться, лет 15 назад.
И с тех пор я всегда радуюсь возможности познакомиться с новыми его работами, с процитированной работой Нефёдова я знаком. Он всё правильно пишет, только то что вы привели, относится к 1870-1890 годам. А к 1913 году  кое-какие изменения в России произошли. Например, средняя ЗП рабочих в России в 1901 году 187 руб/год а в 1913 году 264 руб/год. номинальный рост на 41% за 12 лет. реальный рост минимум 25%. А 264 руб./год в 1913 году это не такие уж и маленькие деньги, это 16,7 тыс./месяц в современных рублях. Такие деньги советские рабочие только к началу 1960-х стали получать.

НВД писал(а) 28.09.2016 :: 11:50:19:
Согласен. Это просто запредельная ложь.

scriptorru, хотя бы ссылки приводит, а вы что? Только обвинять всех во лжи и научились!

НВД писал(а) 28.09.2016 :: 11:48:40:
Южная Корея была нищей страной с диктаторским режимом, который сотрясали периодические восстания.
Её мериканьцами было решено сделать "тигром".
Метод прост - передаются компаниям американские технологии и открывается американский рынок для сбыта продукции.


Американский рынок для Ю.Кореи открыт не больше, чем для любой другой страны с рыночной экономикой. Так было и в 1950-60-70 годы. Нет никаких бесхозных американских технологий, которые можно было бы передать компаниям Ю.Кореи. Все технологии принадлетах частным компаниям, и за эти технологии нужно платить.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1211 - 28.09.2016 :: 14:39:41
 
НВД писал(а) 28.09.2016 :: 11:48:40:
Amaro Shakur писал(а) 27.09.2016 :: 23:53:51:
Вы из тех которые при сравнении двух Корей спросят а сколько у южной баллистических ракет.


Южная Корея была нищей страной с диктаторским режимом, который сотрясали периодические восстания.
Её мериканьцами было решено сделать "тигром".
Метод прост - передаются компаниям американские технологии и открывается американский рынок для сбыта продукции.
И вот оно чудо капитализма - рост ВВП, много денег.
Ах, что "демократия" делает.

Это пример для лохов. Вы по образованию студент недоучка. Надо любой вопрос рассматривать не на отдельном отрезке, а в перспективе.

Даже не комментируя бред по корейскому чуду, в какой перспективе южнокорейцы станут жить хуже северных?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1212 - 28.09.2016 :: 14:41:42
 
Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 08:10:53:
Не фантазируйте!
В 1913 году промышленные рабочие 9%, транспорт 2%, ремесленники, работники торговли, общественного питания, прислуга 5%.
И опять же вы не учитываете натуральные доходы прислуги, 5-8 руб./месяц это только жалование + питание + предоставление жилья (стандартные условия найма прислуги в начале 20-го века). Стали бы крестьяне уходить в город, наниматься в прислугу отказываясь от своих натуральных доходов в 12,5 руб/месяц, если бы в замен получили только 5-8 руб.? Нет, не стали бы! Люди ищут где лучше, а не где хуже! Поэтому, доходы прислуги, с учетом питания минимум не ниже крестьянского дохода в 12,5 руб.


1.У вас не только с логикой беда,но ещё и с арифметикой.

84% (крестьяне) + 9 % (по - вашему - пром.рабочие)+ 2% транспорт и общепит + 5 % прислуга =100%

А эксплуататорские классы,духовенство
и госслужащие?

2.Крестьянам можно уйти  на заработки в город.
А куда податься городской бедноте,если не взяли на мануфактуру или лавку/трактир?
Только в прислугу,прачки и т.п. ...

Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 07:51:53:
Ну, и кто же из вас лох оказался, вы или швея? Предполагается, что вы и швея в курсе сколько стоят услуги швеи на рынке.


Вы как заправский шулер меняете правила на ходу.

Каким местом,что известна реальная стоимость труда,к его оплате в конкретной сделке ?

Если швее надо по-любому  принести кусок хлеба детям она и пошьёт за него.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1213 - 28.09.2016 :: 16:26:41
 
Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 13:34:03:
С работами Нефёдова мне посчастливилось познакомиться, лет 15 назад.
И с тех пор я всегда радуюсь возможности познакомиться с новыми его работами, с процитированной работой Нефёдова я знаком. Он всё правильно пишет, только то что вы привели, относится к 1870-1890 годам. А к 1913 году  кое-какие изменения в России произошли. Например, средняя ЗП рабочих в России в 1901 году 187 руб/год а в 1913 году 264 руб/год. номинальный рост на 41% за 12 лет. реальный рост минимум 25%. А 264 руб./год в 1913 году это не такие уж и маленькие деньги, это 16,7 тыс./месяц в современных рублях. Такие деньги советские рабочие только к началу 1960-х стали получать.

Если знакомились, хорошо ... Тогда средний уровень зарплаты за период с 1902 по 1913 вы не должны были упустить, казалось бы ... См. рис. ниже [указ. соч. с. 377]
Что вы там наблюдаете? Цитирую: "Что касается реальной заработной платы фабрично-заводских рабочих, то, как видно из рис. 5.1, в 1905-1909 годах она немного уменьшилась, а в 1911-1913 годах вернулась к прежнему уровню. Динамика заработной платы строительных рабочих (см. рис. 4.20) была аналогичной." [там же; с.377]
Наверх
 

1902-1913.jpg (119 KB | )
1902-1913.jpg

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1214 - 28.09.2016 :: 17:26:00
 
Amaro Shakur писал(а) 28.09.2016 :: 14:39:41:
в какой перспективе южнокорейцы станут жить хуже северных?


Когда некому будет продавать игрушки.
Это прежде всего США.
Игрушечки кушать не будешь. А КНДР и без США проживёт.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1215 - 28.09.2016 :: 23:12:41
 
Дилетант писал(а) 28.09.2016 :: 14:41:42:
1.У вас не только с логикой беда,но ещё и с арифметикой.84% (крестьяне) + 9 % (по - вашему - пром.рабочие)+ 2% транспорт и общепит + 5 % прислуга =100% А эксплуататорские классы,духовенство и госслужащие?

Брались только наёмные работники и самозанятое население. Мы же ведь сравниваем доходы советских рабочих и крестьян с доходами рабочими и крестьян в РИ. Не будем же мы сравнивать доходы советских рабочих и например, помещиков.

Дилетант писал(а) 28.09.2016 :: 14:41:42:
Если швее надо по-любомупринести кусок хлеба детям она и пошьёт за него.

Блин, как вам удалось получить диплом экономиста? Не перестаю удивляться.

scriptorru писал(а) 28.09.2016 :: 16:26:41:
Если знакомились, хорошо ... Тогда средний уровень зарплаты за период с 1902 по 1913 вы не должны были упустить, казалось бы ... См. рис. ниже [указ. соч. с. 377] Что вы там наблюдаете? Цитирую: "Что касается реальной заработной платы фабрично-заводских рабочих, то, как видно из рис. 5.1, в 1905-1909 годах она немного уменьшилась, а в 1911-1913 годах вернулась к прежнему уровню. Динамика заработной платы строительных рабочих (см. рис. 4.20) была аналогичной." [там же; с.377]

Конечно, не упустил, видел. Просто я с такой оценкой Нефёдова не согласен. И вот почему:

Смотрите, дело в том, что когда мы говорим о средней ЗП (в 1901 году = 187 руб./год в 1910 году 243 руб/год, в 1913 году 264 руб/год) то её Нефёдов не сам считает, а берёт из статистических материалов тех лет, тут разночтений нет, и наверное не может быть.
А вот когда он пытается рассчитать как менялась реальная, а не номинальная ЗП, то тут это его оригинальное исследование и оценка. И всё зависит от того, как он считает, какую товарную корзину он берёт как базовую. А тут вариантов много может быть. Например, у других исследователей получаются иные данные роста цен
http://istmat.info/node/51
здесь мы видим что в двух вариантах исследования индекс цен в 1913 году составил 129 и 120 к 1901 году. А это значит, что реальная заработная плата рабочих с 1901 по 1913 год увеличилась на 9% или на 17% во втором случае

Кроме того, есть такой эффект базы сравнения:
Когда за базу сравнения мы берём последний год периода, то у нас получаются завышенные данные по инфляции и соответственно заниженные данные по росту реальной ЗП
и наоборот
Когда за базу сравнения мы берём начальный год периода, то у нас получаются заниженные данные по инфляции и соответственно завышенные данные по росту реальной ЗП
Объясняется это тем, что меняется структура потребления в сторону товаров, на которые рост цен был ниже.
А Нефёдов как раз взял последний год периода за базу сравнения, а это занижает рост реальной ЗП и завышает инфляцию.

И ещё косвенная причина. Мы знаем, что ЗП в долгосрочном периоде зависит от производительности. В промышленности РИ рост производительности был, следовательно должен быть и рост реальной ЗП.
Ещё в США, Зап.Европе и Японии в этот же период рост реальной ЗП рабочих так же был 20-25%, с чего бы России быть исключением?

Вот всё это и не позволяет поверить, что роста реальной ЗП не было.

В целом мне работа Нефёдова нравится, вызывает доверие, кроме вот некоторых, совсем немногих моментов.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1216 - 29.09.2016 :: 00:06:16
 
Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 07:51:53:
Мысленный эксперимент один из методов экономической теории. Поставить себя на место экономического агента и подумать как поступите вы - хороший способ отделить понять, как работает миркоэкономика


Смех Смех Смех

Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 07:51:53:
А разве вы где-то говорили о том, что ищете работу? Я не видел. Мои слова относятся не к поиску работы, а к наличию 2-х и более не связанных образований.


1.Тем больше неуместны ваши конкретные советы мне по поиску работы.

2.Когда я получал экономическое образование , то работал социологом и использовал некоторые методы  экономической науки в своих исследованиях.

Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 07:51:53:
Это таких как вы экономистов - переизбыток.


Опять мимо.
Я не работаю экономистом.

Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 07:51:53:
На предприятии где я работаю уволился фин.дир. -женщина, 30 лет, ЗП 200 тыс., нашла работу в Москве.
Более трёх месяцев не могли найти нового финика. В итоге нашли иногороднего, пришлось кроме ЗП в 200 тыс. платить ещё и компенсацию за наём жилья в 35 тыс. руб.
Представляете, что значит для провинциального города ЗП в 200 тыс.руб.!
А вы говорите переизбыток экономистов-финансистов!


У вас сплошной эксклюзив по жизни: жильё дали сразу,на работу возят на служебной машине,провинциальные экономисты получают по 200 тыр...

Прямо сейчас окрыл авито по Спб ,посмотрел резюме экономистов.
9 страниц ищущих работу.
Просят з/п 30-35 тыр в среднем ...
Ведущие экономисты и финансовые директора  45-60 тыр.


Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 07:51:53:
Медиков не сокращают.


Вы где живёте?
На какой Луне?

Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 23:12:41:
Брались только наёмные работники и самозанятое население. Мы же ведь сравниваем доходы советских рабочих и крестьян с доходами рабочими и крестьян в РИ. Не будем же мы сравнивать доходы советских рабочих и например, помещиков.


Не знаю,что вы сравниваете,если у вас советские люди только в начале 60-х догнали по уровню жизни царское время,когда 40% новобранцев первый раз ели мясо в армии,а досыта - чуть не все.

Поэтому повторяю вопрос: вы утверждаете ,что до начала 60-х годов как минимум 4 советских призывника из 10  ели мясо первый раз в жизни в РККА.
Да или нет?


Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 23:12:41:
Блин, как вам удалось получить диплом экономиста? Не перестаю удивляться.


Экономика такую хрень как вы пишите не рассматривает.
В ваших "задачах" нет условий,а мысленный эксперимент ( цитирую вас) ,как метод экономики, существует только в вашем воспалённом мозгу.

Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 13:34:03:
Американский рынок для Ю.Кореи открыт не больше, чем для любой другой страны с рыночной экономикой. Так было и в 1950-60-70 годы. Нет никаких бесхозных американских технологий, которые можно было бы передать компаниям Ю.Кореи. Все технологии принадлетах частным компаниям, и за эти технологии нужно платить.


Сказки либералов среднего возраста ,а реалии таковы:

Компании Дэу в начале 1980-х,передали технологии фирмы Опель ( подразделение Джи-Эм) в обмен на 35 % акций  в этой корейской компании, после чего корейцы начали клепать авто и продавать их в т.ч. и  в США.
Когда Сбербанк предложил несколько лет назад               6  млрд.долларов за пакет акций Адам опель и сыновья,находившийся в состоянии банкротства  Джи-Эм дал согласие на сделку,но  правительство США прямо запретило продажу.
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2016 :: 00:12:37 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1217 - 29.09.2016 :: 06:27:21
 
Дилетант писал(а) 29.09.2016 :: 00:06:16:
1.Тем больше неуместны ваши конкретные советы мне по поиску работы.

Я не давал вам советов по поиску работы, вы вообще читать по-русски умеете?Дилетант писал(а) 29.09.2016 :: 00:06:16:
провинциальные экономисты получают по 200 тыр...

Не рядовые экономисты а фин.диры в хорошей компании
В Москве они гораздо больше получают

Дилетант писал(а) 29.09.2016 :: 00:06:16:
Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 07:51:53:
Медиков не сокращают. Доля медицинских работников в США, Японии и других развитых стран растёт и относительно и абсолютно. То же можно сказать и о юристах.
Вы где живёте?На какой Луне?


А вы что, хотите сказать, что медиков в развитых странах сокращают, и их доля в занятом населении уменьшается? Ну, тогда это вы на какой-то луне живёте!Дилетант писал(а) 29.09.2016 :: 00:06:16:
Не знаю,что вы сравниваете,если у вас советские люди только в начале 60-х догнали по уровню жизни царское время,когда 40% новобранцев первый раз ели мясо в армии,а досыта - чуть не все.Поэтому повторяю вопрос: вы утверждаете ,что до начала 60-х годов как минимум 4 советских призывника из 10ели мясо первый раз в жизни в РККА.Да или нет?

Не приписывайте мне то, что я не говорил. Приписывать своим собеседникам то, что они не говорили это отличительная черта вашей братии.

Во-первых, вы тиражируете мнение не историка, экономиста а военного, и относиться к его высказыванию нужно соответствующе.
Во-вторых, вы предлагаете мне сравнивать доходы крестьян в РИ, со средними доходами советских рабочих и крестьян в сумме. Крестьяне в РИ безусловно имели доход ниже, чем среднестатистический советский работник в 1960 году. То же можно было бы сказать и про советских крестьян, они в 1960 году безусловно имели доходы ниже, чем средний доход в сумме рабочих и крестьян в РИ в 1913 году. Для сравнения же нужно брать одни и те же группы населения.

Дилетант писал(а) 29.09.2016 :: 00:06:16:
Экономика такую хрень как вы пишите не рассматривает.В ваших "задачах" нет условий,а мысленный эксперимент ( цитирую вас) ,как метод экономики, существует только в вашем воспалённом мозгу.

Вам-то откуда это знать, человеку, который экономистом не работал, экономику учил без интереса (по вашим же словам).

Дилетант писал(а) 29.09.2016 :: 00:06:16:
Сказки либералов среднего возраста ,а реалии таковы:Компании Дэу в начале 1980-х,передали технологии фирмы Опель ( подразделение Джи-Эм) в обмен на 35 % акций в этой корейской компании, после чего корейцы начали клепать авто и продавать их в т.ч. ив США.

Вот задумайтесь, передал бы Опель свои технологии в обмен на 35% акций ВАЗа или нет. Потому корейцам что-то и передовали, что им было чем расплачиваться.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1218 - 29.09.2016 :: 08:54:39
 
Константин Ф писал(а) 28.09.2016 :: 23:12:41:
Конечно, не упустил, видел. Просто я с такой оценкой Нефёдова не согласен. И вот почему:

А вам не кажется, что вы просто недостаточно разбираетесь в вопросе? Монография Нефедова 2005 года, использует работу Кирьянова на которую вы ссылаетесь - 75 Кирьянов Ю. И. Жизненный уровень рабочих России (конец XIX-начало XX в.). М., 1973. По существу то вам есть, что сказать? Можете опровергнуть расчеты из солидной работы? Смайл Очевидно, что нет. На примере конкретных цифр видно, что никакого особого роста зарплаты нет.
Что здесь -"Оплата рабочих, нанимавшихся на целый год, более репрезентативна; в среднем по Черноземью она составляла 70-х годах 49 руб., в 80-х - 51 руб., в 90-х - 53 руб. (в пересчете на хлеб 93, 92 и 98 пудов)498." [см. пост #1206]
Что колебания 1902-1913, примерно один уровень, с временным понижением.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1219 - 29.09.2016 :: 09:13:27
 
scriptorru писал(а) 29.09.2016 :: 08:54:39:
А вам не кажется, что вы просто недостаточно разбираетесь в вопросе?


Нет, не кажется.

scriptorru писал(а) 29.09.2016 :: 08:54:39:
По существу то вам есть, что сказать?


Издеваетесь? Я по существу и говорю! Аргументы привожу.

scriptorru писал(а) 29.09.2016 :: 08:54:39:
На примере конкретных цифр видно, что никакого особого роста зарплаты нет.


Вы задумывались почему из возможных вариантов Нефёдов выбрал именно ту оценку, согласно которой роста реальной ЗП с 1901 по 1913 не было? Хотя у него был выбор. Нигде ни у Кирьянова и у Нефёдова нет аргументов именно такого выбора. Выбрали бы они в качестве базы сравнения цены 1901 года, и они получили бы рост реальной ЗП рабочих в 1901-1913 году, выбрали бы они иную товарную корзину и получили бы иные данные роста или падения реальной ЗП.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 114
Печать