Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 57 58 59 60 61 ... 114
Печать
Октябрьская революция: ошибка или необходимость? (Прочитано 471957 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1160 - 14.09.2016 :: 02:41:47
 
Дилетант писал(а) 13.09.2016 :: 15:09:16:
Вас веселит присвоение результатов чужого труда?

Это о чем вообще? Вы говорили о некоем угнетении человека, человеком, как из этого вытекает присвоении чужого труда?
К тому же, что есть "угнетение человека человеком"? Под это можно подвести только конкретно рабский труд, где группа людей насильно удерживает другую группу людей которая на первую группу пашет бесплатно. То есть прямое нарушение законодательства. Это по вашему угнетение?
А вот если я имею свое частное предприятие и имею на нем наемных работников которые получают зарплату, то это никак не угнетение, вольнонаемный работник вправе от меня уйти в любой момент, а также за свой труд он получает зарплату. Соответственно никакого угнетения нет. Так то.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1161 - 14.09.2016 :: 06:46:34
 
Цитата:
Дилетант, вы как и Скриптор тупо не поняли о чем мы говорили с Убивцем. Увы. Можете с тем же успехом обратиться ко временам краха рабовладельческого строя или там, не знаю, к религиозным  реформам Эхнатона.

Зилот, расслабьтесь - такое впечатление, что для вас результат этой дискуссии так важен, что аж нервничаете Смайл
По поводу наших словесных метаний - вы поймите, я ведь не обожествляю большевиков, просто они закономерность в тех условиях. Условия вряд ли можно изменить сейчас, флудом на форуме. Поэтому как говорят китайцы - нужно расслабиться и получить максимум удовольствия.
По поводу неизбежности революций и прочих радикализаций... Тут был такой участник - Донат - монархических взглядов. Так вот мы с ним договорились, что самый лучший вариант - это конституционная монархия в году так 1860. Тогда бы и не было великих потрясений. Есть кстати такая игрушка от Парадоксов - Виктория. Вот там тоже начинаешь РИ в 1836 г. Понятно, что симуляция примитивная, но реально выйти к 1860 году на конституционную монархию с частичным избирательным правом и с подцензуренной свободой слова. Самый цимес, что у меня в Госдуму первого состава избралось где-то 15,4% РСДРП с Лениным во главе, но уже в третьем они занимали 1,8%.
Вот тут кстати ARR - почитай, про попаданца, аутентично так. Глядишь расслабишься )
http://www.strategium.ru/forum/topic/29386-rossiya-drugimi-glazami/
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1162 - 14.09.2016 :: 06:49:18
 
Ubivec писал(а) 14.09.2016 :: 06:46:34:
самый лучший вариант - это конституционная монархия в году так 1860.


Пожалуй, да.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1163 - 14.09.2016 :: 09:52:45
 
Дилетант писал(а) 13.09.2016 :: 21:52:42:
Вас веселит недоплата за вашу работу?


Вот оно че. Дилетант у нас недооценнный работник.
Только экусплуатация, о которой Вы плачетесь чуть не в каждом посту, тут при чем?
Сколько помню классику жанра прибавочную стоимость буржуи изымают только у тех, кто продукт производит. Вы же, как я понял, в производстве не участвуете.

Дилетант писал(а) 13.09.2016 :: 21:52:42:
Повезлосайту с админами.
Один евс ,другой зилот...


Ну так хороших-то другие форумы разобрали, а Вам уж что осталось.
Как говорится- по сеньке шапка.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1164 - 14.09.2016 :: 20:15:45
 
Zealot писал(а) 13.09.2016 :: 22:33:20:
Дилетант, вы как и Скриптор тупо не поняли о чем мы говорили с Убивцем. Увы. Можете с тем же успехом обратиться ко временам краха рабовладельческого строя или там, не знаю, к религиозным  реформам Эхнатона.

Зачем же приводить то о чем говорилось к абсурду?  Примеры были приведены в рамках становления и развития одной общественно-экономической формации.
Ниже, это ваш пост? Ответ #1073 данной темы?
Zealot писал(а) 12.09.2016 :: 05:37:01:
Хунта лучше в любом случае, даже если считать ее безусловной. Потому что большевики ломали уклад жизни людей и убивали все здоровое, что было в обществе. Тут даже обсуждать нечего.
Это была просто попытка уничтожить ментальность и традиции русского народа, чистейшей воды русофобия.

Это вы писали? Ну так, в рамках обсуждения Октябрьской революции у нас, я и дополнил картину событиями связанными с коренной ломкой феодального общества на Западе и соответствующего ему менталитета, в рамках перехода к капитализму. Все так просто.

Zealot писал(а) 13.09.2016 :: 22:36:06:
Какие большевики? российские? они с недостатками капитализма боролись? О как.

А вам что же, известны нероссийские большевики? А с чем же они боролись, как с недостатками капитализма того вида который в то время существовал? Что касается Российской империи, там еще многое предстояло построить, поскольку 80% населения проживало в деревне, а для развитого индустриального общества, как мы знаем это не характерно.

Ubivec писал(а) 14.09.2016 :: 06:46:34:
Так вот мы с ним договорились, что самый лучший вариант - это конституционная монархия в году так 1860

Оторванное от реальной жизни мнение. Конституционная монархия означает реальную власть буржуазии. Должна быть амбициозная буржуазия, которая свергнет монарха (и даже казнит его, как это было в Англии и Франции), и посадит на его место неродовитого венценосца, который будет "царстововать, но не править". В России такой буржуазии, по объективным причинам не было, не созрела она) Ну а как куцо проводилась индустриализация в тот период мы знаем, полумеры незавершенность, слишком большие издержки ибо "красиво жить не запретишь" и т. д. В итоге, печальные статистические показатели Первой мировой... Что ж, в Англии были суровые пуритане и Кромвель, в России не менее суровые большевики... Это наша история.
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2016 :: 20:40:09 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1165 - 14.09.2016 :: 20:59:02
 
Evgen11 писал(а) 14.09.2016 :: 02:41:47:
А вот если я имею свое частное предприятие и имею на нем наемных работников которые получают зарплату, то это никак не угнетение, вольнонаемный работник вправе от меня уйти в любой момент, а также за свой труд он получает зарплату.


Вот интересно, знаете что думают вольнонаемные работники когда слышат от частных хозяев или их представителей: не нравится - рассчитывайся! А ведь важно что думают именно они о степени угнетения - именно им решать при очередном революционном эксцессе: привязывать к ногам частника камень или нет, выбрасывая частника за борт, а-ля матросы 1917-го.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1166 - 14.09.2016 :: 21:03:44
 
scriptorru писал(а) 14.09.2016 :: 20:15:45:
я и дополнил картину событиями связанными с коренной ломкой феодального общества на Западе и соответствующего ему менталитета, в рамках перехода к капитализму. Все так просто.


Что? Всерьез поиграем? ну так я скажу, что ваши знания об огораживании именно на уровне школьного учебника по истории и то, что вы мне хотите втереть относительно оных событий - это марксистская каша, состоящая из передергиваний пропагандистских и блажи Томаса Мора.

Только обсуждать здесь мы это не будем - если есть желание - в другой теме. С огораживанием вопрос совершенно неоднозначный, если уж вы хотите впрячься за это дело вот прям без дураков.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1167 - 14.09.2016 :: 21:09:29
 
scriptorru писал(а) 14.09.2016 :: 20:15:45:
Ну так, в рамках обсуждения Октябрьской революции у нас, я и дополнил картину событиями связанными с коренной ломкой феодального общества на Западе


Ну коли у вас не хватает синаптических связей в мозгу, чтобы понять о чем шла речь и почему нельзя на 20 век накладывать шаблон 300-400 летней давности, то помочь мне вам нечем совершенно, не вижу предмета обсуждения, не вижу внятного тезиса.

Типа - убить кучу народа было необходимо, все так делали, потому шта смена формации? Так это логика шимпанзе, играйте в эти игры с единомышленниками, я тут при чем.
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2016 :: 21:14:43 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1168 - 14.09.2016 :: 22:02:14
 
Evgen11 писал(а) 14.09.2016 :: 02:41:47:
Это о чем вообще? Вы говорили о некоем угнетении человека, человеком, как из этого вытекает присвоении чужого труда?
К тому же, что есть "угнетение человека человеком"? Под это можно подвести только конкретно рабский труд, где группа людей насильно удерживает другую группу людей которая на первую группу пашет бесплатно. То есть прямое нарушение законодательства. Это по вашему угнетение?
А вот если я имею свое частное предприятие и имею на нем наемных работников которые получают зарплату, то это никак не угнетение, вольнонаемный работник вправе от меня уйти в любой момент, а также за свой труд он получает зарплату. Соответственно никакого угнетения нет. Так то.


1.Угнетение - отдельная тема.
Разговор о эксплуатации и присвоении при её помощи результатов чужого труда.
2.То,что вы владелец предприятия и ваши работники вольны вас покинуть никоим образом не отменяет факт,что созданный вашим работниками продукт вы присвоили.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1169 - 14.09.2016 :: 22:11:16
 
EvS писал(а) 14.09.2016 :: 09:52:45:
Вот оно че. Дилетант у нас недооценнный работник.


С чего вы это взяли?

EvS писал(а) 14.09.2016 :: 09:52:45:
Только экусплуатация, о которой Вы плачетесь чуть не в каждом посту, тут при чем?
Сколько помню классику жанра прибавочную стоимость буржуи изымают только у тех, кто продукт производит. Вы же, как я понял, в производстве не участвуете.


Вы как обычно  мимо.
Работаю я на деревообрабатывающем предприятии.

EvS писал(а) 14.09.2016 :: 09:52:45:
Ну так хороших-то другие форумы разобрали


Даже не буду возражать.


EvS писал(а) 14.09.2016 :: 09:52:45:
Как говорится- по сеньке шапка.


А сенька это кто?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1170 - 14.09.2016 :: 22:36:59
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2016 :: 20:59:02:
А ведь важно что думают именно они о степени угнетения - именно им решать при очередном революционном эксцессе: привязывать к ногам частника камень или нет, выбрасывая частника за борт, а-ля матросы 1917-го.


Если человеку правильно по мозгам поездить он и в мане небесной угнетение найдет.
Суть-то в том,чтобы найти некий объективный критерий для оценки явления, а не ориентироваться на думы отдельных "проклятьем заклейменных".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1171 - 14.09.2016 :: 22:46:59
 
Дилетант писал(а) 14.09.2016 :: 22:11:16:
С чего вы это взяли?


С того же что и Вы когда заявили, что мне недоплачивают.

Дилетант писал(а) 14.09.2016 :: 22:11:16:
Вы как обычномимо.
Работаю я на деревообрабатывающем предприятии.


Да Вы можете работать где угодно. Главное Вы самолично занимаетесь обработкой этого самого дерева и тогда смело можете считать себя эксплуатируемым или таки Вы со своими двумя высшими образованиями нечто другое делаете и тогда Вам не эксплуатацию жаловаться не приходится.

Дилетант писал(а) 14.09.2016 :: 22:11:16:
А сенька это кто?


Смех
Любая зеркальная поверхность даст Вам ответ на этот жгучий вопрос современности.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1172 - 14.09.2016 :: 22:54:39
 
EvS писал(а) 14.09.2016 :: 22:36:59:
Если человеку правильно по мозгам поездить он и в мане небесной угнетение найдет.


«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». Вывод, даже этим отдельным (надо понимать их не много) надо обеспечить такое бытие, чтобы сколько не езди по мозгам ничего не выездишь. Оно того стоит.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1173 - 14.09.2016 :: 22:59:05
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2016 :: 22:54:39:
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». Вывод, даже этим отдельным (надо понимать их не много) надо обеспечить такое бытие, чтобы сколько не езди по мозгам ничего не выездишь. Оно того стоит.


Тут намедни ОП опубликовала пересчет дореволюционных зарплат в нынешние деньги и в массе своей работяги тогда больше получали. Чем нынешнее бытие так хорошо, что гегемон на баррикады вовсе не рвется?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1174 - 14.09.2016 :: 23:00:34
 
Чтобы здесь не оффтопить создал тему про экусплуатацию
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1473879302/0#0
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1175 - 14.09.2016 :: 23:15:26
 
EvS писал(а) 14.09.2016 :: 22:46:59:
С того же что и Вы когда заявили, что мне недоплачивают.


Началось с того,что вы приписали мне интерес к результатам чужого труда.

EvS писал(а) 14.09.2016 :: 22:46:59:
Вы можете работать где угодно.


Не могу вам ответить тем же.

EvS писал(а) 14.09.2016 :: 22:46:59:
Главное Вы самолично занимаетесь обработкой этого самого дерева и тогда смело можете считать себя эксплуатируемым или таки Вы со своими двумя высшими образованиями нечто другое делаете и тогда Вам не эксплуатацию жаловаться не приходится.


Возможно кого то и заинтересуют ваше понимание производственного процесса и производственных отношений,но не в этот раз .



EvS писал(а) 14.09.2016 :: 22:46:59:
СмехЛюбая зеркальная поверхность даст Вам ответ на этот жгучий вопрос современности


У меня появился личный админ. Очень довольный
Во попёрло,пойду что-нибудь накачу.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1176 - 15.09.2016 :: 05:29:31
 
Дилетант писал(а) 14.09.2016 :: 22:02:14:
1.Угнетение - отдельная тема.
Разговор о эксплуатации и присвоении при её помощи результатов чужого труда.
2.То,что вы владелец предприятия и ваши работники вольны вас покинуть никоим образом не отменяет факт,что созданный вашим работниками продукт вы присвоили.

Боже, какой же бред..... .
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1177 - 15.09.2016 :: 10:52:34
 
Zealot писал(а) 14.09.2016 :: 21:03:44:
Что? Всерьез поиграем? ну так я скажу, что ваши знания об огораживании именно на уровне школьного учебника по истории и то, что вы мне хотите втереть относительно оных событий - это марксистская каша, состоящая из передергиваний пропагандистских и блажи Томаса Мора. Только обсуждать здесь мы это не будем - если есть желание - в другой теме. С огораживанием вопрос совершенно неоднозначный, если уж вы хотите впрячься за это дело вот прям без дураков.

Вам нужно расти до минимально необходимого уровня знаний, прежде чем вы сможете "играть всерьёз" на историческом факультете какого-либо вуза.
Кстати, ссылку на Поулсен Ч. Английские бунтари, вы я так понял пропустили? (мой пост #1151)   http://www.ozon.ru/context/detail/id/1558895/ См. сетевой вариант http://www.agitclub.ru/museum/revolution1/eng/poulsen04.htm
Zealot писал(а) 14.09.2016 :: 21:09:29:
Ну коли у вас не хватает синаптических связей в мозгу, чтобы понять о чем шла речь и почему нельзя на 20 век накладывать шаблон 300-400 летней давности, то помочь мне вам нечем совершенно, не вижу предмета обсуждения, не вижу внятного тезиса.
Типа - убить кучу народа было необходимо, все так делали, потому шта смена формации? Так это логика шимпанзе, играйте в эти игры с единомышленниками, я тут при чем.

Читайте Броделя, Валлерстайна. Хотя это требует некоторой предварительной подготовки сознания. С вашим понятийным аппаратом это будет нелегко, нужно развиваться. Как у вас хватает ума, ведя диалог с разбирающимся человеком, вести себя подобным образом, мне не понять.
Рискните осилить хотя бы этот учебник: Алексеев В. Крадин Н.Н. и др. Теория и методология истории учебник для вузов.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/135208181/
Из него вы узнаете, в частности, что марксизм никто не отменял Смех
"Современный марксизм, несмотря на свою размытость, сохраняет определенную привлекательность для специалистов во всех отраслях гуманитарного знания." с. 88
А также, лекция:
Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук.
Возникновение и сущность материалистического понимания истории
Ссылка: http://scepsis.net/library/id_3757.html
Надеюсь, это позволит вам выглядеть более серьезно, в ваших обобщениях на исторические темы.

Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2016 :: 11:37:23 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1178 - 15.09.2016 :: 12:00:45
 
Уважаемый пользователь, ссылка не подкрепленная лично вашим тезисом не имеет ни малейшей ценности, ибо лично мне ни разу не понятно, что именно вы хотите сказать. В ваших утверждениях отсутствует тезисная часть и потому мне не ясно, зачем мне все эти сноски, что именно я там узнаю и по какому тегу мне что-то серфить. Потрудитесь сформулировать собственные размышления, потому как я уже имел удовольствие сомнительное беседы с вами, когда на прямые вопросы вы отвечаете невразумительно и я только теряю время. Поверьте, меня заинтересовал вопрос с огораживанием и я умею и люблю читать. И я как раз почитал- о восстании пресловутом, о ценах на зерно и шерсть в средневековой Англии, о судебных тяжбах фермеров, йоменов и арендаторов и прочее. И я вам имею возразить тезисно - выражение овцы съели людей - это миф. Хотя бы потому что в Англии была переменная земледельческая система, когда одна и та же территория в один год была пастбищем, а в другой - пашней. И Томас Мор сам судился и у Роберта Кета своя история, не совсем укладывающаяся в тупой марксистский шаблон.

Но ещё раз - если вы желаете погрузиться в мир удивительного - нам в другую тему.
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2016 :: 12:43:27 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Октябрьская революция: ошибка или необходимость?
Ответ #1179 - 15.09.2016 :: 12:14:40
 
scriptorru писал(а) 15.09.2016 :: 10:52:34:
Кстати, ссылку на Поулсен Ч. Английские бунтари, вы я так понял пропустили? (мой пост #1151)   http://www.ozon.ru/context/detail/id/1558895/ См. сетевой вариант http://www.agitclub.ru/museum/revolution1/eng/poulsen04.htm


Нет, не пропустил.

Я просто ознакомился вот с этим:

https://www.jstor.org/stable/4617724?seq=1#page_scan_tab_contents

Эрик Керридж, Сельскохозяйственная революция.

Это именно исследователь, который изменил свои взгляды на вопрос огораживания при более глубокой проработке темы.

Удачи.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 57 58 59 60 61 ... 114
Печать