Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 12:16:40:

Это не академическая российская версия 150-летней давности. Это версия историка Погодина, давно умершего, о котором знают разве только любители истории. Его труды никогда не являлись русскими учебниками. Следовательно ничего опровергать не нужно. Ты совершенно самопально почему то возвел ее в "официальные российские версии" (причем аж РИ, хотя потом был СССР и РФ).
"Академическая российская" версия ни о чем подобном не пишет - что ей требуется опровергать?

Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 12:16:40:

Ты понес уже сивый махровый бред. Русские об этом вопрос врядли в курсе. Ты прекрати слушать нацистскую пропаганду, что все русские уверены в неполноценности украинцев и мечтают их уничтожить с 1169 года. Богдан, я сейчас даже не шучу. Это совершенно серьезное мое сообщение.
Это ваш министр культуры уверен, что население Востока Украины - генетически нечистое...

Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 12:16:40:

Зачем? Что, кто то из украинских историков выступил с опровержением Грушевского (особенно его просовесткие статьи 1920-х)? Зачем?
Еще раз - если ты не умеешь читать на болгарско-польском суржике - опровергать нечего, т.к. НЕЧЕГО ОПРОВЕРГАТЬ.

Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 13:31:06:

В РАН сотни академиков. У каждого своя версия. Их всех требуется опровергнуть, причем в каком то одном пункте?
Богдан, ты считаешь себя нормальным человеком?

Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 13:31:06:

Так я жду от тебя подтверждений что версия академика Погодина 19 века - официальная историческая версия в РФ. Причем в части переселения населения Киевской Руси на Северо-Восток. Если не приведешь мне такие подтверждения - ты получается брехун.
Ты бы лучше своего министра культуры послушал - население Восточной Украины генетически нечисто.

иван васильевич писал(а) 23.11.2016 :: 13:46:00:


Начнём с этого:
иван васильевич писал(а) 12.11.2016 :: 17:31:34:

1674г - это российская власть в Киеве.
А давайте копнём глубже. К временам ивана Грозного.
Там странная картина - на фоне его мании величия, относительного собственного титулирования , мы видим его необычную родословную, состоящую из друх строчек:
Цитата:

И всё, никаких Рюриков, Игорей, Святославов, никаких намёков на то, что в Московии того времени какие-то древнерусские летописи были.
Т.е. не все в Залесье сбежали, а некоторые, , например сохранившие летописи, остались.

Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 14:54:54:


На счет "не все в Залесье сбежали" - спора нет.
"Розумієть ся, як то кажуть — голий розбою не боїть ся; серед сього трівожного житя виховували ся елєменти, які приспособляли ся до сеї трівоги й небезпеки, завсїди готові відбити ся від татарських напастників і заплатити їм тимже. Але хлїборобській, господарській людности такі неспокої не могли бути милі, й спокійнїйші та лїпше загосподарені елєменти, що мали щось до страчення, мусїли відпливати, мандрувати далї від татарських пополохів, на захід і північ" (М. Грушевський. Історія України-Руси. Том VII. Розділ I.)

Что не понятно -то?
Грушевский писал после Погодина, может несколько объективней, в том смысле что он считал, что отплыв населения был  не сразу после Батыева нашествия, а "коли почала вироджувати ся, розвалювати ся ординська орґанїзація і дисциплїна — а се, як знаємо, почало ,,вже зовсїм виразно давати себе знати з останньою чвертю XIII віка 4). Серед ординської анархії житє безборонних, безкняжих громад ставало неспокійним і трівожним".,

Но главное, что был отплыв. И Литовским князьям пришлось заново колонизовать эти земли. Откуда брать людей? Ну не из залесья же. С Карпат, с Белой Руси. Что не так?

"На жаль, недостача актового матеріалу з близьких Витовтови часів не дає нам можність слїдити за його заходами коло кольонїзації й орґанїзації в серединї самого того передстепового поясу. Тільки для західнього Подїля (пізнїйшого Подїльського воєводства) задержало ся певне число Витовтових надань 5). Се переважно записи сум на ріжних маєтностях, роздаваних в державу ріжним особам — Русинам (місцевим і з дальших земель) і ріжним приходням. Таке роздаваннє, инакше сказати — формованнє воєнно-служебної верстви й воєнно-служебного землеволодїння, судячи по захованим вказівкам, вело ся інтенсивно, очевидно — не тільки на поділю, але і в Браславщинї, і в Київщинї 6)". (Грушевский)

Да материала не достает и  Грушевскому и Погодину.
Отсюда и предложение от Погодина: "и заняли Кіевскую губернію, такъ, какъ потомки ихъ въ XVI столет і и заняли Харьковскую, подвинулись къ Воронежу и Курску" - здесь материалов в достатке.

Не вижу здесь ничего ненаучного.

Вопрос, как по мне, в чем. Наиболее активные (скажем так) сбежали в залесье, кто сразу, чьи-то потомки через время там оказались предварительно побывав в Смоленске, Новгороде, Волыни. Заселение было уже потомками другого населения, потомками тех кто в Киевские времена жил на Карпатах, Полесье, вплоть до Пруссии.
Ничего тут нет необычного, ненаучного. Жизнь.

Богатырев Артур писал(а) 23.11.2016 :: 16:53:36:


Соглашусь.
"Польская" колонизация была гораздо мощнее "литовской".
И шла она с запада Галичина, Холмщина, Волынь.
И даже если там что-то и осталось от прежних времен - оно было ассимилировано на раз.

иван васильевич писал(а) 23.11.2016 :: 17:11:54:

Где то читал, что изрядное число людей перебежало на польскую сторону границы в период Великого Голода в России 1600-03 из Северщины, и позже в Смуту.
Кроме того, следует учесть, что Северщина принадлежала в 1500-1618 годах и после 1654 года - России, но в 1618-48 "вдруг" стала польским владением - вот отсюда тоже "телепортировавшиеся" люди.
Хотя взрывной рост конечно всегда меня удивлял. Скажем, знаменитая "Лубенская держава" Вишневецких была больше многих герцогств в Европе и к 1648 году насчитывала более 300 000 подданых, увеличившись за 20 лет в несколько раз.
Были и обратные процессы. Когда в 1648 году Богдан Хмельницкий начал свой замес - на русскую сторону стали сотнями переходить украинские семьи - "черкасы" - за 1648-53 годы сохранилось немало отписок воевод пограничных крепостей и царские ответы им - как принимать и размещать новых колонистов (обычно на льготных условиях).


Svendeld писал(а) 23.11.2016 :: 17:27:58:

Это вообще не условие. Например, в среде калмыков есть не чистая монголоидная группа - "бузавы" (помесь калмыков с приволжскими тюрками, а также с казаками с Дона) - но они искренне считают себя калмыками.

иван васильевич писал(а) 23.11.2016 :: 16:12:18:

А в Залесье в те времена мёдом помазано было ?  Или монголо-татары там не проходили ?

Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 18:36:51:

О каком начале Руси в Киеве ты говоришь? До Киева Русь существовала целый век.
Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 18:40:38:

Во Владимиро-Суздальской Руси разрушительного влияния степняков было гораздо меньше чем на Окраине, плюс плодородные земли притягивали сюда переселенцев. Шли не только с Киева, но и с Новгорода и других земель. В свою очередь Киев украинизировали мигранты с юго-запада. Так и получилось, что население ушло на восток, а опустешие земли постепенно заселились всякими разношерстными западными группами.

Svendeld писал(а) 23.11.2016 :: 19:03:39:

Во всех летописях Русь началась в Киеве. А у Грозного никаких летописей под рукой не было. По крайней мере, до разграбления и погрома Новгорода - точно.

Богдан М писал(а) 23.11.2016 :: 19:13:28:


--сто первый раз--
Само собой был "кто-то", а именно по-Грушевскому:  "як то кажуть — голий розбою не боїть ся". Он и был.