Исторический форум - Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #460 - 12.11.2015 :: 15:58:29

upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 14:33:55:

Докажите, что она есть.

Зачем мне доказывать? Есть население страны, которое пытается построить нацию. Методы (зачастую уродливые) и успех мероприятия не обсуждаем.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #461 - 12.11.2015 :: 17:29:21

Богатырев Артур писал(а) 12.11.2015 :: 15:58:29:

Зачем мне доказывать? Есть население страны, которое пытается построить нацию. Методы (зачастую уродливые) и успех мероприятия не обсуждаем.

Вот маленький пример, без определения, что есть нация.
Толочко - отец утверждает, что нации нет. Зато сын его - наоборот.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14023

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #462 - 13.11.2015 :: 05:18:09

Цитата:

Вот маленький пример, без определения, что есть нация.

Язык, своя история (ну, или попытка выстроить), политическое самосознание. Украинская нация - это факт.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #463 - 13.11.2015 :: 10:12:58

upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 17:29:21:

Вот маленький пример, без определения, что есть нация.

Товарищ, суть проста. Новое государство как правило, пытается построить нацию. Бывает - удачно, бывает - нет.
На Украине пока дело идет хреновато.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #464 - 13.11.2015 :: 13:12:09

Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 10:12:58:

Товарищ, суть проста. Новое государство как правило, пытается построить нацию. Бывает - удачно, бывает - нет.
На Украине пока дело идет хреновато.

Ссылка на Клеса.
Этноним Русские – это великая нация, историческая культура. В рамках Русской нации издревле проживают базовые этнокультуры и примкнувшие, всего порядка 180 этносов и субэтносов (!). «Украинцы» («Украина») – это искусственный этноним (псевдогосударство), однако, этноса «украинец» в природе не было, и нет. Нация должная иметь следующие признаки: свою историческую территорию, базовые этносы, свою веру, культуру, историю (хотя бы несколько веков). Такие же признаки и у этнокультуры, но у исторического этноса д.б. своя оригинальная генетика, свой жизненный уклад, свои исторические общественные устои. Есть великая итальянская нация, но нет этноса «итальянцы» (Италом звали одного из местных царьков). Есть великая французская нация, но нет сегодня этноса «француз» (были когда-то пришлые франки). Есть русская нация, немецкая, испанская, китайская, японская, …но «укрская нация» – по крайней мере, звучит смешно…

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #465 - 13.11.2015 :: 16:15:10

upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 13:12:09:

Ссылка на Клеса.

Кто есть "Клес"?

upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 13:12:09:

но «укрская нация» – по крайней мере, звучит смешно…

Укрской нет, украинскую пытаются построить.
Насчет "наличия нескольких веков истории" - это неверно. Смотрите, вот взять мексиканскую или бразильскую нации. Вы же не назовете их "испанцами" или "португальцами"? А ведь эти государства образовались менее 200 лет назад.
С украинцами вопрос очень сложен и тяжек.
По совести говоря, именно 20-й век сделал разделение русских и украинцев особенно видным, до этого деление между украинцами и русскими носило больше характер этнографических особенностей.
Спорить можно до бесконечности. Факт такой - сегодня 25 лет пытаются построить новую нацию.
Заметим - я НЕ утверждаю что процесс завершен или даже близок к завершению, или проходит правильно. Более, того я считаю, что на Украине как раз делается все, чтобы он не кончился гладко.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи? Ответ #466 - 13.11.2015 :: 17:45:31 Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 16:15:10: Кто есть "Клес"? Пардон. Поторопился - Анатолий Клёсов
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи? Ответ #467 - 13.11.2015 :: 17:46:01 Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 16:15:10: Укрской нет Поэтому в кавычки.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #468 - 13.11.2015 :: 17:53:06

upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 17:45:31:

Пардон. Поторопился - Анатолий Клёсов

Клесов - махровый "альтернативщик" и "руссо-арий" из разряда "Россия - родина слонов", а это махровая историческая ересь сама по себе.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #469 - 13.11.2015 :: 17:57:54

Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 16:15:10:

Насчет "наличия нескольких веков истории" - это неверно. Смотрите, вот взять мексиканскую или бразильскую нации. Вы же не назовете их "испанцами" или "португальцами"? А ведь эти государства образовались менее 200 лет назад.

Да, выражение не совсем точное, хотя истории у них много - от одних только ацтеков и т.д.
А когда появились украинцы?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #470 - 13.11.2015 :: 17:58:48

Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 17:53:06:

Клесов - махровый "альтернативщик" и "руссо-арий" из разряда "Россия - родина слонов", а это махровая историческая ересь сама по себе.

Ну, ну - добавьте еще фрик. Здесь это модно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #471 - 13.11.2015 :: 18:02:06

Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 17:53:06:

Клесов - махровый "альтернативщик"

А в чем его альтернатива? Не в том ли, что гаплогруппы не формируют этнос? Уже только такое заявление закрывает древность украинцев. В чем же он альтернативщик, покажите пожалуйста.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #472 - 13.11.2015 :: 18:06:11

Богатырев Артур писал(а) 13.11.2015 :: 17:53:06:

и "руссо-арий" из разряда "Россия - родина слонов", а это махровая историческая ересь сама по себе.

Вообще то про ариев в Северном Причерноморье еще до Трубачева О.Н. писал один ученый (фамилию надо поискать) в 1943 году. Как всегда, все перевернуто понимают, заявляя, что Украина родина ИндИйцев и т.д.
А против Синдов и Меотов вы не против?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #473 - 17.11.2015 :: 10:08:25

upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 17:57:54:

А когда появились украинцы?

До дня дату не назову. Как отдельная национальность, на мой личный взгляд - это 17-18 века. Это все таки процесс не моментальный и четкий, согласитесь.

upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 17:58:48:

Ну, ну - добавьте еще фрик. Здесь это модно.

А вы еще скажите, что Клесов - не "альтернативщик", а? Смех

upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 18:02:06:

А в чем его альтернатива?

Пытается найти секреты Полишинеля там, где их нет, а главное - делает какие то бредовые выводы на основе генетики. Вообще, определение "этноса" по генам - это попахивает сами знаете чем. Там один шаг до измерения длинны носа остался...

upasaka писал(а) 13.11.2015 :: 18:06:11:

Вообще то про ариев в Северном Причерноморье

Вы отлично поняли о чем я. Я о болтовне, заполонившей Форумы, что "руссо-арийская цивилизация насчитывает многие тысячи лет" и т.п... Такая же ересь, как "Украинцы выкопали черное море".

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #474 - 17.11.2015 :: 13:52:24

Богатырев Артур писал(а) 17.11.2015 :: 10:08:25:

Пытается найти секреты Полишинеля там, где их нет, а главное - делает какие то бредовые выводы на основе генетики. Вообще, определение "этноса" по генам - это попахивает сами знаете чем. Там один шаг до измерения длинны носа остался...

Вы хоть почитай его труды. И тогда у вас не будет действительно бредовых идей о связи этноса с гаплогруппами. Клесов как раз против таких связей и называет поддерживающих такую идею шизофрениками от генетики.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #475 - 17.11.2015 :: 13:54:31

Богатырев Артур писал(а) 17.11.2015 :: 10:08:25:

Я о болтовне, заполонившей Форумы, что "руссо-арийская цивилизация насчитывает многие тысячи лет" и т.п.

Если я написал "арии", то причем здесь родившееся у вас в голове "русско-арийская цивилизация"?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #476 - 17.11.2015 :: 13:56:34

Богатырев Артур писал(а) 17.11.2015 :: 10:08:25:

Как отдельная национальность, на мой личный взгляд - это 17-18 века.

Вот и покажите, что в 17-18 веках была НАЦИОНАЛЬНОСТЬ такая!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #477 - 17.11.2015 :: 15:12:52

upasaka писал(а) 17.11.2015 :: 13:52:24:

Клесов как раз против таких связей и называет поддерживающих такую идею шизофрениками от генетики.

Я читал его "Происхождение славян".
Я, возможно, выразился некорректно. Сей товарищ пытается связать генетику и национальности, что является заведомо некорректным.
Не говоря уже о мега-ЧСВ этого товарища, что он изобрел "новую науку". Поэтому да, он фрик от науки.
А уж его пассажи что "гаплогруппа - это род человека" - это выше всяких комментов. Именно остался один шаг до "этот род - хороший, а тот - плохой, значит по генам определяем полноценных и неполноценных людей".
Плюс манера выдумывать нечто об "блефующих историках", обычно в стиле Фоменки выдавая за "брехню историков" или собственные выдумки, или какие то ересные, не имеющие к историкам отношения "исследования", а потом "блестяще опровергая их".
И таки да, он делит гены на "шведские", "русские", "финские" и т.п.

upasaka писал(а) 17.11.2015 :: 13:54:31:

Если я написал "арии", то причем здесь родившееся у вас в голове "русско-арийская цивилизация"?

Потому что термин слишком замызган нехорошими людьми, особенно в свете любой связи с русской историей.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи?
Ответ #478 - 17.11.2015 :: 15:15:02

upasaka писал(а) 17.11.2015 :: 13:56:34:

Вот и покажите, что в 17-18 веках была НАЦИОНАЛЬНОСТЬ такая!

Вообще то национальности под названием "украинцы" - не было. Однако нарастание отличий от остальной части русских и белорусских частей - очевидно. Жители Украины скажем, времен Петра 1 себя "русскими" в смысле как это вкладывают жители Москвы или Новгорода того времени, не считали.
Тут можно углубится очень далеко.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Почему князья XIV, XV веков имели прозвище Бабичи? Ответ #479 - 17.11.2015 :: 16:24:30 То у вас есть национальность, то нет ее... Вместо этого нарост отличий... поэтому не заявляйте, раз углубление.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы