Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 490791 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #60 - 17.03.2015 :: 17:49:35
 
ИВК писал(а) 17.03.2015 :: 16:44:21:
А дальше в летописи варяги - отдельно, русь - отдельно. Можно говорить, что русь - варяжского происхождения,

Спасибо за одолжение, это и так следует из летописи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #61 - 17.03.2015 :: 18:28:09
 
KS писал(а) 17.03.2015 :: 17:13:08:
из текста такое впечатление, что варяги - это не народ, а разновидность людей, типа "иностранцы", "чужаки". вот есть иностранцы шведы, норманны, англы, а есть русь...

конечно, вопрос, с чего бы чудь, словене, кривичи и весь, целых 4 (!) племени, собрались вместе и пошли искать себе общего (!) правителя на стороне. как показывает историческая практика, люди себя так обычно не ведут. ну хотели бы объединиться (скажем, против внешней угрозы) - собрались бы вместе, выбрали бы правителя из своей среды. хотя опять же практика показывает, что сами по себе племена в одно государство собираются ничтожно редко, обычно в одном из племен есть завоеватель, или просто "сильная личность", которая, дождавшись благоприятного момента, прибирает себе соседние племена.
а если появляется общий правитель извне, по-любому речь о завоевании. так что некие варяги по имени русь вполне могли пойти завоевать четыре (или сколько их там было) племени и основать новую династию и новое государство.
конечно, ни один правитель не позволит писать в летописях, что его династия - завоеватели, захватившие насильно эту территорию. просто потому что после признания сего факта на династии можно ставить крест - при следующей же смерти правителя данный факт используют, чтобы усомниться в легитимности наследника и посадить на трон кого-то из своих, местных "исконных" родов.
обычно легенда о том, что "мы не завоевали, нас пригласили", возникает уже в первом поколении, как только завоеватель прочно укрепится на троне. иначе могут возникнуть сложности с передачей власти наследнику. ну максимум во втором - наследник начинает заботиться о том, чтобы легитимировать свою власть и власть своих потомков.

А смысл данной темы - в отделении сути рассказа о призвании от второстепенностей, которые обычно эту суть заслоняют намертво. Попробую перечислить основные из них.
1. Когда состоялось призвание? То, что 862 год - дата условная, очевидно (Нестору неоткуда было знать точную). Причём она ведь могла сильно отличаться от реальной. На эту мысль наводят сведения о русской активности в районе Чёрного моря, относящиеся ещё к первой половине 9 века.
2. Действительно ли русь пришла из-за моря? А может, это сообщение просто отражает тот факт, что сами ильменские славяне, как показывает археология и лингвистика, были очень тесно связаны с южнобалтийскими славянами и, вполне вероятно, сами пришли оттуда, "из-за моря", причём в эпоху, не столь уж удалённую от времени призвания? Тут дело тёмное, но то, что русь на самом деле на момент призвания могла уже жить в Восточной Европе - гипотеза, которую нельзя просто сбросить со счетов.  Тогда "призвание" - это просто признание за русью - которая уже была тут - права на верховную власть.
3. Язык. Ну, об этом говорят все кому не лень, остаётся лишь констатировать, что вопрос по-прежнему спорный.
4. Связь между призванием и династией. Очень сомнительна, если учесть, что наличие наследственной власти у руси до Игоря - отнюдь не факт, а хронологические неувязки заставляют предполагать, что отец Игоря и русский князь на момент призвания - разные лица, отождествлённые позднее, причины чего очевидны.
Так вот.  Вполне вероятно, что ни по одному из этих вопросов в 11 веке уже не было единого мнения - существовали лишь противоречащие друг другу устные версии. Потому что много времени прошло, а актуальность этих вопросов не столь высока, чтобы людям непременно надо было - во избежание чего-то страшного - знать правильный ответ на них. А вот вопрос о том, на чём держится готовность других народов признавать русскую власть, своей актуальности никогда не терял. "Будем вести себя как варяги - прогонят, как варягов" - в этом смысл рассказа об изгнании варягов и последующем призвании руси - её призвали, чтобы правила не так, как те варяги. Вот это всегда было актуально, правильный ответ на вопрос о смысле призвания руси не устаревал, не превращался в чисто исторический, он должен был оставаться правильным всегда. Вот если, допустим, заменить его другим рассказом о приходе руси: "А мы сюда пришли, ничьего разрешения не спрашивая, местное неполноценное население силой покорили, а оно ничего, кроме силы, и не понимает". Стоило руси поверить в это, проникнуться сознанием того, что она может тут вытворять, что вздумается - и с ней стало бы то же самое, что и когда-то с варягами. Сказанное относится и ко времени составления первых летописей. Ну да, народ русь тогда был гораздо многочисленнее и сильнее, чем в эпоху призвания, но всё равно составлял ведь явное меньшинство населения; это всё ещё скорее народ-дружина, хоть и с тенденцией превращения в обычный самодостаточный народ.
Вот я и считаю, что настоящее, безусловно достоверное ядро сказания - именно эта, сохранявшая свою актуальность информация о смысле призвания, условиях, на которых русь получила право на власть. А все перечисленные выше второстепенности - это уже другое дело, по ним летописный рассказ мог сильно уклониться от истины - ввиду недостатка и искажённости дошедших до летописцев сведений.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #62 - 17.03.2015 :: 19:39:45
 
Для Ивана Васильевича

Согласен с Вами, что ареал шире, захватывает
и русинов.  Нужно же понимать, что Рыбаков
совсем не случайно указывал истоки Руси в
ареале с центром у реки Рось, Валентин
Иванов свой роман "Русь Изначальная" под
его кураторством писал. Он имел ввиду
не приход Олега из Новгорода и не полян,
а уходящую в глубь веков трипольскую
культуру. Там же такой богатый
археологический материал и культурная
матрица явно родственная Руси.
В исторической науке и другой столь
же древний ареал называют - семиречье.
И там есть что изучать. А до них по
времени - Костёнки. Тут же масштаб
совсем другой.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #63 - 17.03.2015 :: 19:42:24
 
Для ИВК

Сначала пытался без определений, но
возникали непонятки. Применительно
к этносам все же базу задаёт теория
этногенеза Гумилёва. Причем даже
не сама теория, её выводы, там много
вопросов, сам же подход к анализу
предложенный Гумилёвым явно
прижился.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #64 - 17.03.2015 :: 19:57:40
 
В любом случае, термин этнос и тем более производные от него давно уже широко используются в науке и даже в обычной речи (выражение "этнический конфликт" уж точно всем понятно). Зачем пытаться использовать эти слова в каком-то ином смысле? Это же всех запутывает и мешает любому обсуждению. Русские - этнос, славяне - не этнос, а языковая группа. Это же не моё личное мнение, а общепринятое.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #65 - 17.03.2015 :: 20:02:00
 
Юрий Носков писал(а) 17.03.2015 :: 19:39:45:
а уходящую в глубь веков трипольскую культуру. Там же такой богатыйархеологический материал и культурнаяматрица явно родственная Руси.

А поподробнее?
Что именно в триполье родственно Руси (да хотя бы славянам?) и чрез какие культуры могло быть взаимодействие?
Насколько я понимаю, трипольцы оказали некоторое культурное влияние на сменивших их индоевропейцкв-ямников. Славян еще и в проэкте не было.
Первая достоверно славянская культура - пражско-корчаковская. С трипольем их разделяет три тысячи лет и в общем-то, между ними мало чего общего.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #66 - 17.03.2015 :: 20:04:53
 
ИВК писал(а) 17.03.2015 :: 19:57:40:
Русские - этнос, славяне - не этнос, а языковая группа.

Но ведь было время, когда славяне были этносом?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #67 - 17.03.2015 :: 20:13:03
 
voevodacastle писал(а) 17.03.2015 :: 20:04:53:
Но ведь было время, когда славяне были этносом?

Возможно. в глубокой древности. И, кстати, один этнос с таким названием точно известен - тот, который принято называть ильменскими словенами. Ведь его самоназвание - просто словене, то есть славяне. Однако он ведь охватывал лишь очень небольшую часть всех, говорящих по-славянски; то есть славяне (в нынешнем смысле этого слова, то есть все славяноязычные) не были этносом и тогда. Но это всё история. А сейчас славяне - точно не этнос.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #68 - 17.03.2015 :: 20:15:03
 
voevodacastle писал(а) 17.03.2015 :: 20:02:00:
А поподробнее?
Что именно в триполье родственно Руси (да хотя бы славянам?) и чрез какие культуры могло быть взаимодействие?
Насколько я понимаю, трипольцы оказали некоторое культурное влияние на сменивших их индоевропейцкв-ямников. Славян еще и в проэкте не было.
Первая достоверно славянская культура - пражско-корчаковская. С трипольем их разделяет три тысячи лет и в общем-то, между ними мало чего общего.

Пожалуй, это не имеет никакого отношение к данной теме.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #69 - 17.03.2015 :: 20:52:40
 
Для ИВК

Никакого славянского языка, кроме
церковно-славянского, придуманного специально
для закабаления славян нет и не было.
Есть языки национальные и русский в том числе.
В настоящее время русские - это национальность.

А этносы - это славяне, финно-угры, тюрки.

Вообще-то общепризнано, что слово "этнос"
синоним слову "народ", аэто слово многозначно,
отсюда и путаница.

Мне Ваше мнение и замечания по определениям
весьма интересны, но пока Вы лишь подтвердили
правильность введения определений в книгу.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #70 - 17.03.2015 :: 21:01:23
 
Для voevodacastle

Могу лишь переадресовать к работам
Рыбакова Б.А., в том числе и по язычеству,
по истокам Руси.
Сам я трипольем пока не занимался, так
что добавить что-то по существу сейчас
не смогу.
Рыбаков же три десятка лет возглавлял
Институт археологии РАН, так что его
мнение заслуживает определенного
доверия, хотя и не всеми разделяется.
По крайней мере сам подход позволяет
более серьезно обсуждать возникновение
понятия Русь, чем отталкиваясь от факта
призвания Рюрика. Собственно в данной
области  столько лет уже это обсуждается,
так что всего лишь обращаю внимание.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #71 - 17.03.2015 :: 21:02:41
 
Юрий Носков писал(а) 17.03.2015 :: 20:52:40:
Никакого славянского языка, кроме
церковно-славянского, придуманного специально
для закабаления славян нет и не было.
Есть языки национальные и русский в том числе.
В настоящее время русские - это национальность.

А этносы - это славяне, финно-угры, тюрки.

Мне незачем об этом спорить. Книга ваша, так что и проблемы, вытекающие из того, что в ней используется такая оригинальная терминология - тоже ваши Смайл

Юрий Носков писал(а) 17.03.2015 :: 20:52:40:
Вообще-то общепризнано, что слово "этнос"
синоним слову "народ", аэто слово многозначно,
отсюда и путаница.

Многозначно слово народ. А этнос - одно из его значений. Впрочем, вот тема про это: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1380286814/0#0
А здесь тема совсем про другое.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #72 - 17.03.2015 :: 23:37:27
 

Цитата:
Вот я и считаю, что настоящее, безусловно достоверное ядро сказания - именно эта, сохранявшая свою актуальность информация о смысле призвания, условиях, на которых русь получила право на власть. А все перечисленные выше второстепенности - это уже другое дело, по ним летописный рассказ мог сильно уклониться от истины

это вы исходите из того, что в летописи среди разного мусора истинным остается факт призвания, т.е. добровольного приглашения "правьте нами". а по-моему, как раз сам факт призвания, как оно описано в летописях, является, по крайней мере, спорным.

вообще, чтобы вычленить суть, нужно сначала разобраться точно, как, когда и в каком контексте записывалась данная история.

1. Вам любой специалист по семиотике или структурной лингвистике скажет, что сначала важно узнать, какой смысл несли именно в ту эпоху конкретные языковые символы. тут речь не просто о переводе с древнерусского на современный русский.
приведу пример. не знаю, сколько Вам лет и насколько хорошо вы помните советский язык, в частности определенные устойчивые словосочетания, в которых за двумя-тремя словами скрывался целый пласт подтекста. а ведь этот все тот же русский, современный нам русский язык! это даже могут быть одни и те же слова, но какое разное значение всего в пределах 30-50 лет! скажем, такие понятия как "персональное дело", "моральный облик", "характеристика", "чуждый элемент", "дефицит", "заграница" - с этими словами раньше был связан совершенно другой контекст, они вызывали совершенно другие ассоциации, мысли, эмоции, чем сейчас. или известный пример - фраза "парень склеил в клубе модель" Смайл что приходит на ум сейчас, и как бы понял ее советский человек... или шутка "при слове "косяк" сегодня только 10% думают о рыбе и 20% о двери" Смайл
понимаете, что я хочу сказать? даже если имеется оригинальный текст, мы, по большей части, понятия не имеем, какие значения вкладывал автор в написанные слова и какую суть хотел донести. можно только гадать, но есть ли в этом смысл?

2. важно, когда именно записан текст. вроде точной бесспорной датировки летописи нет, или я ошибаюсь. а ведь контекст сильно зависит от того, в каком году, при каком правителе и в какой политической ситуации это все писалось.

3. важен контекст, т.е. кем и с какой целью писался данный текст. когда я пишу научную статью про какого-то давно умершего правителя, я использую определенный понятийный аппарат, определенные словесные обороты и исхожу из того, что читающие знакомы с литературой по вопросу и знают много об этом историческом периоде. я пишу с целью опубликовать статью в научном журнале, с целью осветить определенный, часто очень узкий аспект жизни данного правителя. если мне нужно написать публицистику про того же правителя, я исхожу из того, что широкая публика многого не знает, приходится делать экскурсы, кратко и упрощенно излагать факты, проводить параллели с сегодняшним временем. если меня просить рассказать об этом правителе школьник 5 класса, мой рассказ будет отличатся и от научной статьи, и от публицистики. если необходимо сказать речь, приуроченную к какому-то событию, я буду говорить о данном правителе только в контексте этого события. каждый вариант изложения будет отличаться от другого.
а знаем ли мы, зачем и в каком контексте писал про призвание варягов автор текста летописи? был ли он "придворным" лояльным летописцем? или может, он принадлежал к той группе, чья точка зрения отличалась на тот момент от официальной? или может он написал данный текст после какого-то важного события, которое произвело на него определенное впечатление? или была какая-то иная необходимость? для какого читателя, по его замыслу, был предназначен текст? (может, это для узкого круга писалось, кто был в курсе дела, а для народа была другая версия).

мы же ничего этого не знаем. соответственно, не можем понять настоящий смысл тех языковых конструкций, которые употребляются в тексте. какие вообще можно делать выводы?

остается только оперировать фактами, которые мы может понимать буквально. но тут проблемы в древними текстами. даже уже с цифрами начинаются проблемы. потому что цифры в разное время имели свое символическое значение, так что если написано "сорок сороков" - это не обязательно 1600 Смайл а с цифрами 3, 7, 12, 100 и 1000 вообще надо быть осторожными.

что из текста летописи можно извлечь буквального? (опять же это только перевод Лихачева, а где гарантия, что он все правильно понял?)
Цитата:
В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма

варяги - это люди откуда-то издалека. где в данном случае находилось "заморье" - не понятно, да и не критично. получается, какие-то неместные брали дань с племен, живших на земле, где теперь живет народ автора текста. точное место жительства неместных, как и их состав, не называются. здесь все просто "варяги". а вот в последующем тексте уже дифференцируют их. еще были хазары, насколько они неместные - в летописи не говорится, видимо, на момент написания было общеизвестно, кто такие хазары и где они живут.

Цитата:
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.

итак, варяги по каким-то причинам (мы точно не знаем, были ли какие-то военные действия со стороны местных и были ли эти действия консолидированы, или варяги сами почему-то потеряли интерес к упомянутым племенам) отправились откуда пришли и дань им платить перестали. слово "изгнали" не следует понимать буквально, способ исчезновения варягов мог быть оставлен на усмотрение автора текста. если бы способ устранения варягов был принципиально важен для человека времени написания текста, было бы более развернутое повествование, в котором бы варяги позиционировались как враги, а их изгнание - как освобождение. наверняка бы сохранилась в памяти народа какая-то битва, или какие-то имена, связанные с фактом изгнания.
за фразой "не дали дани" следует "стали сами собой владеть". но каузальной зависимости тут, думаю, нет. факт уплаты дани кому-то еще не означает господство власти и правовой системы народы, который собирает дань. можно просто приезжать и собирать, не вмешиваясь во внутренние дела.
что под формулой "сами собой владеть" понималось во время написания летописи - неясно.
войны и междуусобицы - понятно, это распространенное занятие

Цитата:
И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси.

с чего бы вдруг враждующим племенам пришла идея объединиться под одним князем? или они хотели, чтобы один князь владел ими по отдельности? что означали в то время понятия "владел" и судил"? слово "право" - имеется в виду общая справедливость или собрание правовых норм? зачем было искать князя так далеко? слово "пошли" все-таки означает движение, а "за море" - это где-то в другом месте, далеко или нет, но не там, где живут договаривающиеся между собой племена.
по факту получается, что кто-то, предположительно представители четырех (как будет сказано дальше) до этого враждующих между собой племен, зачем-то двигается "за море". не обязательно в поисках князя, кстати, ибо прямо об этом не сказано. могли с целью пограбить или с целью поторговать. кто именно пошел, точно не указывается.

Цитата:
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

тут варяги русь отграничиваются от других (варягов). в самом деле, может автор имел в виду "те варяги звались русью, как другие варяги зовутся шведы, англы..."? я не знаю грамматику древнеславянского, но если, скажем, буквально перевести сию фразу не немецкий, значение будет именно такое. это просто как пример.

Цитата:
Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

про то, как варягов звали править - может быть более поздней фантазией автора. с числом три нужно быть осторожным, там символический смысл может быть. "взяли с собой всю русь" - это что, все племя переехало вместе с братьями? допустим, племена тогда часто переезжали Смайл хотя может и не все племя переехало, но достаточная его часть.

тут возникает вопрос к летописцу: если только что "изгнали" нехороших взимающих дань варяг, то зачем было идти к тем же варягам за князем? они ж злые. типа поняли, что "при варягах было лучше"? да даже если лучше и было, ни один местный царек никогда не отдаст добровольно власть кому-то чужому, даже если его народец загибается.
тут же летописец указывает, что пошли не к каким-то варягам, а к руси. т.е. вот варяги плохие, а варяги разновидности русь нормальные. это, с одной стороны, может доказывать, что варяги - это не народ или племя, а собирательное понятие для северных "чужаков". с другой стороны, сама история с призванием рождает много вопросов.

что получается в конце:
1. сначала некоторые племена платили дань варягам, потом почему-то перестали и варяги исчезли (неясно почему) с местной политической сцены.
2. кто-то (воины, торговцы или послы какого-то племени или племен) отправился "за море" в среду обитания варягов русь. зачем и что они там делали, на самом деле не сказано. между "пошли" и "сказали, чтоб приходили княжить" нет причинно-следственной связи, и вообще могли пройти годы.
3. представители четырех племен пообщались с представителями племени русь. неясно, в какой ситуации и на чьей земле. возможно, к тому времени племя русь само пришло на их земли завоевывать или торговать или спасалось от кого.
4. люди из племени русь стали правителями названных в летописи городов. как - непонятно. могло иметь место и завоевание, и избрание. формулировка "нас пригласили" часто употреблялась завоевателями впоследствии, обычное дело.

под эти четыре факта можно написать десяток сценариев. что конкретно имел в виду летописец и что хотел написать, мы не узнаем
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2015 :: 23:44:40 от KS »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #73 - 18.03.2015 :: 00:31:35
 
KS писал(а) 17.03.2015 :: 23:37:27:
я что-то пропустила? в цитируемом тексте летописи вроде не было указаний, что варягов изгнали, а потом призвали русь. там написано: пошли ребята за море, призвали на свою голову варяжское (т.е. "иностранное") русь, чтобы те ими правили. где написано об изгнании варягов и последующем призвании руси? цитату в студию тогда

Вот цитата:
Цитата:
И изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

По-вашему, тут не сказано об изгнании варягов и последующем призвании руси?

KS писал(а) 17.03.2015 :: 23:37:27:
это вы исходите из того, что в летописи среди разного мусора истинным остается факт призвания, т.е. добровольного приглашения "правьте нами"

Я исхожу из того, что среди разного рода информации, достоверность которой под сомнением (не более того; а сомнительная информация не есть заведомый мусор) истинным остаётся тот факт, что когда-то (может, задолго до 862 года) ильменские словене и ещё некоторые народности согласились на то, чтобы верховная власть принадлежала руси (которая могла быть и славянского и скандинавского происхождения, и местной и заморской) при условии, что та  будет управлять по праву. И этот уговор (в какой бы форме он ни существовал) сохранял свою актуальность и во время составления первых летописей. Потому его и помнили.
Подчёркиваю на всякий случай: то, что русь - именно варяжский народ и что он был призван непременно извне - этого я не утверждаю; может, было так, а может нет; так что на вопросы о деталях именно так понимаемого призвания пускай отвечают те, для кого оно - факт, а не гипотеза.

KS писал(а) 17.03.2015 :: 23:37:27:
слово "изгнали" не следует понимать буквально, способ исчезновения варягов мог быть оставлен на усмотрение автора текста. если бы способ устранения варягов был принципиально важен для человека времени написания текста, было бы более развернутое повествование, в котором бы варяги позиционировались как враги, а их изгнание - как освобождение. наверняка бы сохранилась в памяти народа какая-то битва, или какие-то имена, связанные с фактом изгнания.

Это совершенно произвольное допущение. В летописи прямо говорится именно об изгнании, и народная память не обязана два века помнить детали, важен сам факт изгнания.  Что касается меня, то я не утверждаю, что обязательно было какое-то одноразовое изгнание. По смыслу рассказа о призвании руси важно противопоставление: вот варягов изгнали, потому что правили плохо, а русь правит хорошо, и пока так и будет, её не прогонят. Это существенно, а не то, когда и как прогнали варягов и сколько лет прошло между их изгнанием и передачей власти руси.

KS писал(а) 17.03.2015 :: 23:37:27:
за фразой "не дали дани" следует "стали сами собой владеть". но каузальной зависимости тут, думаю, нет. факт уплаты дани кому-то еще не означает господство власти и правовой системы народы, который собирает дань. можно просто приезжать и собирать, не вмешиваясь во внутренние дела.

Если речь о взаимовыгодном сотрудничестве, то эта каузальная зависимость есть: дань - плата за поддержание порядка, в частности за то, чтобы не ""вставал (более сильный или наглый) род  на (более слабый или миролюбивый) род".  Также дань может быть платой за организацию отпора внешним врагам. К примеру, в скандинавских источниках (в "Круге Земном", особенно) по этим деталям гораздо больше информации, чем в русских. Там договорные отношения всё-таки явно преобладают над насилием. Да и не было ни у варягов, ни у руси возможности навязывать свою волю силой - по причине подавляющего численного перевеса тех, кем они управляли.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Троглодит
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #74 - 18.03.2015 :: 09:24:41
 
ИВК писал(а) 17.03.2015 :: 20:13:03:
voevodacastle писал(а) 17.03.2015 :: 20:04:53:
Но ведь было время, когда славяне были этносом?

Возможно. в глубокой древности. И, кстати, один этнос с таким названием точно известен - тот, который принято называть ильменскими словенами. Ведь его самоназвание - просто словене, то есть славяне. Однако он ведь охватывал лишь очень небольшую часть всех, говорящих по-славянски; то есть славяне (в нынешнем смысле этого слова, то есть все славяноязычные) не были этносом и тогда. Но это всё история. А сейчас славяне - точно не этнос.


Не соглашусь. Вряд ли в истории вообще найдется период в котором Славян можно было бы назвать этносом, очевидно что славяне были и остаются суперэтносом, в который входят большинство славянских народностей. Термин этнос очень хорошо описан Гумилевым и все таки имеет совершенно иной, и более широкий охват значений, нежели народ и уж тем более нпциональность.
Мне кажется что что описываемый период слишком ранний для того что бы можно было говорить о "призвании", скорее всего русы мало чем отличались от окружающих племен и по социальной структуре и по быту, в области интересов внешних у них так же заботы были те же. Большинство летописцев, а тем более ранних, вообще склонны были грешить занесением записей касающихся в основном правящей прослойки, на тот период это Были варяги, при чем варяги это скорее всего собирательное имя, включающее не столько представителей определенной скандинавской народности, сколько людей обьединенных призванием и характерным родом занятий, это воины-торговцы постепенно осевшие и благодаря крепкой организации богатому опыту, сумевшие и "собравшие" под своим правлением многочисленные славянские племена. Все таки термин "собирание Руси" ввглядит более правильным если говворить о процессе и породившем народ.
Я бы предположил что не Призвали а сами пришли попросили, потому как в обстановке постоянных усобиц варяги представляли собой силу.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #75 - 18.03.2015 :: 10:07:40
 
Троглодит писал(а) 18.03.2015 :: 09:24:41:
Не соглашусь. Вряд ли в истории вообще найдется период в котором Славян можно было бы назвать этносом

Кроме упомянутого примера с ильменскими словенами есть ещё один. Когда византийские авторы пишут о склавинах и антах, то под склавинами (то есть славянами) явно подразумевают народ (либо этнос либо просто  племенной союз), а не всех славяноязычных, поскольку антов, говорящих на том же языке, в число славян не включают.  То есть раньше бывало, что славянами (просто славянами, без уточнений) называл себя один из славянских (в нынешнем, языковом смысле этого слова) народов. Это как сейчас турки, которые сами себя именуют тюрками.

Троглодит писал(а) 18.03.2015 :: 09:24:41:
Мне кажется что что описываемый период слишком ранний для того что бы можно было говорить о "призвании", скорее всего русы мало чем отличались от окружающих племен и по социальной структуре и по быту, в области интересов внешних у них так же заботы были те же.

Не только русские, но и иностранные источники свидетельствуют о том, что уже в 9 веке русь была одной из основных сил в Восточной Европе. Она могла достичь такого положения только после того, как её первенство было признано рядом местных народностей, потому что только тогда она могла стать (благодаря получаемой от них дани), в сущности, народом-дружиной, каковым она и выглядит в тогдашних источниках. Так что событие, отражённое в рассказе о призвании, имело место, скорее всего, задолго до 862 года.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #76 - 18.03.2015 :: 11:51:25
 
ИВК писал(а) 18.03.2015 :: 10:07:40:
Не только русские, но и иностранные источники свидетельствуют о том, что уже в 9 веке русь была одной из основных сил в Восточной Европе.

Это какие?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #77 - 18.03.2015 :: 12:27:46
 
Amaro Shakur писал(а) 18.03.2015 :: 11:51:25:
Это какие?

Византийские и арабские, прежде всего.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #78 - 18.03.2015 :: 12:57:08
 
ИВК писал(а) 18.03.2015 :: 12:27:46:
Amaro Shakur писал(а) 18.03.2015 :: 11:51:25:
Это какие?

Византийские и арабские, прежде всего.

Вот так и пишут про одну из основных сил в Европе?
Или просто вспоминают как очередная сводная бригада каких то людей с севера сожгла какой-то городок
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #79 - 18.03.2015 :: 23:13:55
 
Amaro Shakur писал(а) 18.03.2015 :: 12:57:08:
Вот так и пишут про одну из основных сил в Европе?
Или просто вспоминают как очередная сводная бригада каких то людей с севера сожгла какой-то городок

Арабских авторов (Ибн Фадлан, Ибн Русте, Аль-Масуди - в инете их сведения о руси можно найти) почитайте хотя бы. Они писали в первой половине 10 века, но их информация отчасти относится и ко второй половине 9 века. Да и нападение на Константинополь в 860 году, когда сам город чуть не был захвачен, под силу лишь серьёзному войску.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 977
Печать