Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 485549 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #20 - 16.03.2015 :: 17:41:33
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 17:36:08:
Это мнение основано не на источниках, а на ваших хотелках.

Оно основано на том, что люди склонны судить о прошлом, основываясь на личном опыте, а он базируется на современных им реалиях. Отсюда вытекают самые разнообразные ошибки, особенно при отсутствии письменных данных об ушедшем прошлом.

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 17:36:08:
Для вас - это может и главное. Летописцев же интересовало: "откуда пошла русская земля и кто в ней стал княжить".

Русская земля на первом месте, обратите внимание. А кто княжил - это уже дело второе.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #21 - 16.03.2015 :: 17:45:28
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 17:41:33:
Русская земля на первом месте, обратите внимание. А кто княжил - это уже дело второе

Первым делом ипатьевский летописец перечисляет киевских князей Смех А потом уже задается вопросом, откуда пошла русская земля.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #22 - 16.03.2015 :: 17:54:03
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 17:45:28:
Первым делом ипатьевский летописец перечисляет киевских князей Смех А потом уже задается вопросом, откуда пошла русская земля.

Ничего подобного. Перечень князей в самом начале - позднейшая вставка: там князья перечислены до Батыева нашествия; Нестор при Батые, что ли, жил?  Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #23 - 16.03.2015 :: 17:54:20
 
В своей книге, отражая историю Государства
Российского в структурном виде, выбрал
в качестве одного из параметров  руководителя
государства и его статус. Так что на
поставленный в настоящей теме вопрос
пришлось как-то отвечать. Ответ получился
таким:

В определенный, довольно длительный
период правил княжеский род
Рюриковичей, поэтому и нужно было
летописцу отразить когда данный род
нарисовался в управлении. Само
"призвание" Руси во всем остальном
для большей части населения
определенного региона вряд ли имело
хоть какое-то существенное значение.
Степень централизации была весьма
низкой, роль князя весьма ограниченной.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #24 - 16.03.2015 :: 17:58:42
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 17:54:03:
Ничего подобного. Перечень князей в самом начале - позднейшая вставка: там князья перечислены до Батыева нашествия; Нестор при Батые, что ли, жил? 

Ну и много ли летописцы написали о Русской земле? О народе? Народным бытом и народными песнями стали интересоваться только в 19-м веке...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #25 - 16.03.2015 :: 17:59:34
 
Юрий Носков писал(а) 16.03.2015 :: 17:54:20:
Само
"призвание" Руси во всем остальном
для большей части населения
определенного региона вряд ли имело
хоть какое-то существенное значение.
Степень централизации была весьма
низкой, роль князя весьма ограниченной.

Византия и Хазария тоже могли считать, что появление Русского  государства не имеет существенного значения? Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #26 - 16.03.2015 :: 18:03:57
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 17:58:42:
Ну и много ли летописцы написали о Русской земле? О народе? Народным бытом и народными песнями стали интересоваться только в 19-м веке...

Да они в основном о Русской земле и писали. Причём писали то, что было важнее всего.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #27 - 16.03.2015 :: 18:10:25
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 18:03:57:
Да они в основном о Русской земле и писали. Причём писали то, что было важнее всего

Важнее кому? Смех Думаете полян интересовало, кто ими будет править: Аскольд или Олег? Да они сдавались первому встречному... Или слава о походах Олега нужна простым полянам?  Древняя Русь - создана искусственно. Как и все государства. Могли бы и поляков сделать русичами. Да вот только польские князья не дали.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #28 - 16.03.2015 :: 18:10:52
 
Для ИВК

Русское государство приобрело вес лишь
при Олеге, стало действительно силой.
А он, Олег вроде как не из Рюриковичей.
А "Русь" это понятие смысловое, языковое.
Иначе бы финно-угорские племена не
растворились бы в этом понятии.
Можно привести пример Литвы. Когда
она была сильна, все летописи их на 
русском языке, потом пошёл национализм,
результат можно видеть на карте... если
масштаб карты позволит Литву на ней
найти.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #29 - 16.03.2015 :: 18:18:40
 
Юрий Носков писал(а) 16.03.2015 :: 18:10:52:
Русское государство приобрело вес лишь
при Олеге, стало действительно силой.
А он, Олег вроде как не из Рюриковичей.

Да я вообще не думаю, что Рюриковичи тогда имели большое значение. Вес тогда приобрело Русское государство, а не они.

Юрий Носков писал(а) 16.03.2015 :: 18:10:52:
А "Русь" это понятие смысловое, языковое.

Если русь, то это этноним, соответствующий современному русские.
Если Русь (Русская земля), то это, судя по летописям, первоначально название всей подвластной русским князьям территории.
Вы какой из них имеете в виду?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #30 - 16.03.2015 :: 18:22:13
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 18:10:25:
Важнее кому?

Важнее русскому народу. При чём тут древляне или поляне?

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 18:10:25:
Древняя Русь - создана искусственно.

А кто спорит? Народ русь её создал; разумеется, искусственно, а не случайно  Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #31 - 16.03.2015 :: 18:28:10
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 18:22:13:
Важнее русскому народу. При чём тут древляне или поляне?

Важнее русскому народу? Русам? То есть малой части восточнославянского населения?
Да и заметьте, когда пишут про русские походы прославляют прежде всего князя. Так что интересовались летописцы больше всего своими хозяевами - князьями, а не каким-то абстрактным восточнославянским народом.
Кстати, предки москвичей тоже не интересовались, кто был их князь.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #32 - 16.03.2015 :: 18:33:38
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 18:28:10:
Важнее русскому народу? Русам? То есть малой части восточнославянского населения?

Да, руси, малой части восточнославянского населения.

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 18:28:10:
Да и заметьте, когда пишут про русские походы прославляют прежде всего князя. Так что интересовались летописцы больше всего своими хозяевами - князьями

Чем поливать грязью летописцев, сначала летописи почитайте. Князей там первых хвалят, первых же и критикуют. Потому что князь на виду. На деле сказанное о князе - хоть хорошее, хоть плохое - относится обычно и к его боярам и дружине.

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 18:28:10:
а не каким-то абстрактным восточнославянским народом.

А это ещё что за народ такой?  Ужас
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #33 - 16.03.2015 :: 18:42:01
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 18:33:38:
Да, руси, малой части восточнославянского населения.

Отсюда вывод: летопись писала не о народе, а о князе и его дружине.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #34 - 16.03.2015 :: 18:49:54
 
Для ИВК

Результат моих исследований -
Русь это не этноним (то есть название
племени), а обозначение мировоззрения
того времени (система праздников,
обрядов, божеств,  элементов традиции
и языка, письменности-то не было).
Поэтому и проявления во многих местах
этой самой Руси.  Академик Рыбаков
остановился на одном истоке - в районе
реки Рось. Сам я сторонник нескольких
истоковых территорий - это и район
Белозера, Старая Руса, это и Кольский
полуостров, да и земли вятичей,
глубинные корни нижегородчины и т.д.
То есть река собирается из родников,
а не наоборот.

У меня на родине в Поволжье сарматские
курганы и древняя топонимика близка
русской культуре и традиции, а вовсе
не финно-уграм, что заселили те земли
в определенный период времени.

Сформулировал свои выводы, чтобы услышать
их оценку со стороны профессиональных
историков.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #35 - 16.03.2015 :: 18:58:16
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 17:31:08:
Так с того всё и началось, что русь нашла общий язык с другими народами, и те признали её власть. Это ведь главное, а не то, кто тогда был князем и прочие детали

Для князя и дружина важно было не то, что они охраняют восточных славян от хазаров и викингов. Их интересовал другой аспект: подвиги и завоевания. Да и самим покорённым славянам было всё равно, кто их обирает - хазары или князь Олег.
Повторюсь: свобода восточных славян от всяческих "варягов" - это актуально для вас, а не для древних восточных славян.
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2015 :: 19:03:33 от Интеррекс »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #36 - 16.03.2015 :: 18:59:42
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 18:42:01:
Отсюда вывод: летопись писала не о народе, а о князе и его дружине.

Так русь изначально - народ-дружина, это из рассказа о призвании прямо следует. Её же не землю пахать позвали, а мир установить. Вот об этом своём народе летопись и рассказывает всё время. Об остальном населении - гораздо меньше.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #37 - 16.03.2015 :: 19:02:36
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 18:58:16:
ля князя и дружина важно было не то, что они охраняют восточных славян от хазаров и викингов. Их интересовал другой аспект: подвиги и завоевания.

Голословно. Не надо по балканской авантюре Святослава (психологически объяснимой, впрочем - разгромили Хазарию и остались без серьёзной работы) судить о всех князьях и всей руси.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #38 - 16.03.2015 :: 19:04:51
 
Повторю:

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 18:58:16:
Для князя и дружина важно было не то, что они охраняют восточных славян от хазаров и викингов. Их интересовал другой аспект: подвиги и завоевания. Да и самим покорённым славянам было всё равно, кто их обирает - хазары или князь Олег.Повторюсь: свобода восточных славян от всяческих "варягов" - это актуально для вас, а не для древних восточных славян.

Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #39 - 16.03.2015 :: 19:04:57
 
Кто такие варяги? Это тоже не этноним.
Варяги это крышеватели по нынешнему.
А варяги-русь это крышеватели определенной
культуры и традиции. А племенная (этническая
то есть) принадлежность вроде как ...
всё это многократно описано. Важно лишь,
что варяжские дружины это сборная солянка
выходцев из разных племён. Крышевали же
в основном купцов при перемещении товаров.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Страниц: 1 2 3 4 ... 977
Печать