Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 496268 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #100 - 22.03.2015 :: 13:15:56
 
Amaro Shakur писал(а) 22.03.2015 :: 12:56:41:
Я уже несколько раз сказал что некого уголовного намека не несу.

Так не говорите  про "бригады" - никто и не будет видеть никаких намёков Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 22.03.2015 :: 12:56:41:
Альтернативка в другом разделе.

Вообще-то альтернативной историей обычно называют размышления на тему "что было бы, если..." (например, если бы Ленин прожил на 20 лет больше или корабли Колумба  утонули на пути в Америку).  Вы, наверное, имеете в виду совсем другое, то есть так называемую нетрадиционную историю? Так вот (если вы и этого не знаете), её основная черта - отрицание того круга (не всего, так значительной части) первоисточников, которые академическая наука признаёт достоверными, и замена их "влесовыми книгами" и т.п. Я ни к чему подобному не склонен. Почти все киевские князья до середины 11 века (Олег, Игорь, Ольга, Святослав, Владимир, Ярослав) пришли в Киев с новгородского севера, а тех, которые с севером не были связаны (Ярополк и Святополк), быстро свергли новгородцы. Подробнее тут - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1425723223/0#0 . Эта информация - из  "Повести временных лет" и сочинения Константина Багрянородного "Об управлении империей".  Достоверность этих источников, к вашему сведению, ставится под сомнение как раз приверженцами нетрадиционной истории, но никак не академической наукой Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2015 :: 13:29:15 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #101 - 22.03.2015 :: 13:47:13
 
ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 13:15:56:
Почти все киевские князья до середины 11 века (Олег, Игорь, Ольга, Святослав, Владимир, Ярослав) пришли в Киев с новгородского севера, а тех, которые с севером не были связаны (Ярополк и Святополк), быстро свергли новгородцы.

Потому что папа всегда старшего сына отправлял в Новгород?
Будем копать каждого биографию? Какой смысл в теневых столицах.
тупо сидели бы в Новгороде. Отчитываться нету перед кем.

Киев всегда был первым столом. До прихода татар, а нетрадиционку оставьте.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #102 - 22.03.2015 :: 13:54:36
 
Amaro Shakur писал(а) 22.03.2015 :: 13:47:13:
Потому что папа всегда старшего сына отправлял в Новгород?

Это кто из перечисленных мною в предыдущем посте князей был "старшим сыном, отправленным в Новгород"? Смех Это может(тут ни доказать ни опровергнуть) относиться к Святославу, к остальным не относится точно Смайл

Amaro Shakur писал(а) 22.03.2015 :: 13:47:13:
Киев всегда был первым столом. До прихода татар, а нетрадиционку оставьте.

Новое определение нетрадиционной истории? Её сторонники - те, кто не разделяют догм Amaro Shakur'а? Смех
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2015 :: 14:13:37 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #103 - 22.03.2015 :: 14:12:06
 
Столица в то время - понятие вообще весьма условное. Где основная часть дружины (а значит, и сам князь) - там и столица. А основная часть дружины должна была находиться в наиболее угрожаемом районе, то есть на чернозёмном юге, откуда в Новгородскую землю поступал хлеб - своего ей вечно не хватало. То есть дружина, базой которой служил Киев, защищала на юге жизненные интересы Новгородской земли Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #104 - 22.03.2015 :: 14:39:20
 
ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 13:54:36:
Это кто из перечисленных мною в предыдущем посте князей был "старшим сыном, отправленным в Новгород"?Это может(тут ни доказать ни опровергнуть) относиться к Святославу, к остальным не относится точно

да я наугад.
Ну пусть вторым по значимости. И когда в Киеве князь умирал, либо еще какие причины, то сразу прибегал следующий из Новгорода.

ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 13:54:36:
Новое определение нетрадиционной истории? Её сторонники - те, кто не разделяют догм Amaro Shakur'а?

Главенство Киева не моя догма.

ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 14:12:06:
Где основная часть дружины (а значит, и сам князь) - там и столица. А основная часть дружины должна была находиться в наиболее угрожаемом районе, то есть на чернозёмном юге, откуда в Новгородскую землю поступал хлеб - своего ей вечно не хватало. То есть дружина, базой которой служил Киев, защищала на юге жизненные интересы Новгородской земли

В другой раздел.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #105 - 22.03.2015 :: 14:50:43
 
Amaro Shakur писал(а) 22.03.2015 :: 14:39:20:
Ну пусть вторым по значимости. И когда в Киеве князь умирал, либо еще какие причины, то сразу прибегал следующий из Новгорода.

Пример (кроме гипотетического - со Святославом) назвать можете?

Amaro Shakur писал(а) 22.03.2015 :: 14:39:20:
В другой раздел.

С чего бы это? То, что Новгородская земля хронически зависела от подвоза хлеба из Поднепровья или с верхней Волги - об этом в летописях говорится многократно. Это для Новгорода вообще был больной вопрос. Так что отправить свою дружину на юг, в тот же Киев, был смысл хотя бы для обеспечения продовольственной безопасности Новгородской земли. Эта дружина не позволяла хазарам и кочевникам грабить полян, так что те могли продавать излишек хлеба новгородцам; обе стороны довольны.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #106 - 22.03.2015 :: 14:59:20
 
ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 14:50:43:
С чего бы это? То, что Новгородская земля хронически зависела от подвоза хлеба из Поднепровья или с верхней Волги - об этом в летописях говорится многократно

А не призвали ли новгородцы варягов, чтобы объединить торговый путь из варяг в греки под свой новгородский контроль? До Олега новгородцы платили пошлину каждому столбу, а с объединения Руси необходимость этого отпала. Класс
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #107 - 22.03.2015 :: 15:09:06
 
Интеррекс писал(а) 22.03.2015 :: 14:59:20:
А не призвали ли новгородцы варягов, чтобы объединить торговый путь из варяг в греки под свой новгородский контроль? До Олега новгородцы платили пошлину каждому столбу, а с объединения Руси необходимость этого отпала.

И это тоже. Я только акцентирую внимание на том, зачем именно Новгороду была нужна эта торговля. Хлеб - это жизненно важно, а его Новгород получал не "из греков", а с Днепра и Волги. Причём Хазария, взяв эти хлебородные районы под контроль, могла бы подчинить Новгородскую землю даже без войны, просто угрожая выморить её голодом. Этого уже достаточно для того, чтобы Новгород стремился покончить с Хазарией. А то, что новгородцам и варягам был очень полезен также выход на Византию - несомненно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #108 - 22.03.2015 :: 15:31:21
 
Amaro Shakur писал(а) 22.03.2015 :: 13:47:13:
Киев всегда был первым столом. До прихода татар, а нетрадиционку оставьте

Собственно, князь был волен в выборе своей резиденции. Олег выбрал столицей Киев, Святослав - болгарскую Плиску. Важно, что до распада Руси в 1054 году новгородцы трижды объединяли её, тогда как Киев признавал того князя, что приходил с севера... Класс
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #109 - 22.03.2015 :: 15:48:50
 
Интеррекс писал(а) 22.03.2015 :: 15:31:21:
Собственно, князь был волен в выборе своей резиденции. Олег выбрал столицей Киев, Святослав - болгарскую Плиску.

Тут выбор не просто резиденции, а региона, где будет находиться основная русская дружина. Когда кияне после нашествия печенегов обвиняли Святослава в том, что чужой земли ища,  свою забыл, они же имели в виду именно это перемещение основной части дружины в другое место - с очевидными последствиями для безопасности Киевской земли. И тут вопрос: а Новгороду нужно было перемещение русской дружины с Днепра на Дунай? Похоже, Святослав уже вышел из под новгородского контроля - и в итоге плохо кончил.

Интеррекс писал(а) 22.03.2015 :: 15:31:21:
Важно, что до распада Руси в 1054 году новгородцы трижды объединяли её, тогда как Киев признавал того князя, что приходил с севера...

Да,  трижды объединяли... а всё остальное время - просто без особых эксцессов контролировали юг через лояльного Новгороду князя Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #110 - 22.03.2015 :: 16:11:27
 
ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 15:48:50:
Да,  трижды объединяли... а всё остальное время - просто без особых эксцессов контролировали юг через лояльного Новгороду князя

Тем не менее новгородцы платили варяжской дружине 300 гривен вплоть до Ярослава. Но дань ли это? Или просто плата за объединение Руси, которая после распада Руси перестала взиматься?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #111 - 22.03.2015 :: 16:26:04
 
Интеррекс писал(а) 22.03.2015 :: 16:11:27:
Тем не менее новгородцы платили варяжской дружине 300 гривен вплоть до Ярослава. Но дань ли это? Или просто плата за объединение Руси, которая после распада Руси перестала взиматься?

Я тут высказывал предположение на этот счёт:
ИВК писал(а) 07.03.2015 :: 14:13:42:
В летописи сказано, что Олег, сев в Киеве, установил дань ("ради мира") от Новгорода варягам в 300 гривен, и платили её до смерти Ярослава. Но кому именно? Получается, что варяги (или та их часть, которая поддерживала союз с Новгородом) представляли собой какую-то устойчивую общность, способную как-то организованно принимать эту дань гарантировать мир при её регулярном поступлении. А это никак не подтверждается ни русскими, ни скандинавскими источниками; тут дело запутанное. И озадачивает само повеление Олега одной из подчинённых ему земель платить кому-то на сторону. А может, не на сторону? Может, варяги (во всяком случае, эти) воспринимались как полезный придаток к Руси, который поэтому следует подкармливать? Постоянная плата (кстати, 300 гривен, как видно из летописи под 1014 годом - всего десятая часть всей собиравшейся в Новгородской земле дани; так что варягам платили весьма умеренно) - это, скорее, способ поддержания постоянных дружеских связей с варягами, чтобы их всегда можно быстро нанять, как только возникнет потребность в дополнительной военной силе; вот тут варяги получали возможность заработать уже всерьёз.
Кстати, дань от Новгорода варягам - своеобразный маркёр, помечающий границы эпохи. Её выплачивали от перехода Олега в Киев до смерти Ярослава - а это и есть время территориального раздвоения русской власти, когда сама она в основном на юге, но под постоянным присмотром с севера.

Только никакого распада Руси в 1054 году не произошло.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #112 - 22.03.2015 :: 16:32:27
 
ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 16:26:04:
Только никакого распада Руси в 1054 году не произошло.

Вы полагаете Новгород присматривал за сыновьями и внуками Ярослава вплоть до 1132 года?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #113 - 22.03.2015 :: 16:41:41
 
Интеррекс писал(а) 22.03.2015 :: 16:32:27:
Вы полагаете Новгород присматривал за сыновьями и внуками Ярослава вплоть до 1132 года?

Нет, тогда уже не было необходимости в присмотре. Народ русь тогда был уже достаточно силён, чтобы удерживать власть и без помощи новгородцев и варягов. Пожалуй, до Ярослава новгородцы могли смотреть на русь как на свою дружину, заброшенную на юг и выполняющую роль продотряда Смайл а после Ярослава они, наверное, точно осознали, что русь - отдельный народ с особыми интересами Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #114 - 22.03.2015 :: 16:51:20
 
ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 16:41:41:
Пожалуй, до Ярослава новгородцы могли смотреть на русь как на свою дружину, заброшенную на юг и выполняющую роль продотряда

Что характерно: и грабительские походы на Византию прекращаются после Ярослава...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #115 - 22.03.2015 :: 16:57:23
 
Интеррекс писал(а) 22.03.2015 :: 16:51:20:
Что характерно: и грабительские походы на Византию прекращаются после Ярослава...

Как характерно и то, что последний поход (1043 года) на Византию возглавляли новгородский князь Владимир и сын новгородского же воеводы Вышата... да и то, что тмутараканский мятеж 1064 года возглавили тот же Вышата и сын того самого Владимира Ростислав.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #116 - 22.03.2015 :: 17:13:31
 
И показательна судьба сыновей Вышаты - Яна и Путяты. Оба они впоследствии были тысяцкими в Киеве, то есть достигли вообще высшей должности, доступной людям, не принадлежавшим к княжескому роду. Неплохая карьера для детей мятежника Смайл Думаю, за всем этим скрывается перетекание новгородской элиты в Киев  (ну не в одиночку же действовали Вышата и его сыновья), причём оно сопровождалось эксцессами - ведь коренной киевской элите приходилось потесниться, причём сильно, судя по тому, сколь высоко вознеслись в итоге Вышатичи  Смайл Можно предположить, что бывшие первыми в Новгороде теперь стремились стать первыми в Киеве и своего добились.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #117 - 22.03.2015 :: 17:19:50
 
ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 16:57:23:
Как характерно и то, что последний поход (1043 года) на Византию возглавляли новгородский князь Владимир

Получается, после Ярослава Мудрого новгородцы уже не горели желанием объединять Русь и ходить в походы проив Византии. Связано это с поведением князей Ярославого дома, которые после неудачного похода на Византию 1043 года предпочитали заниматься внутренними делами.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #118 - 22.03.2015 :: 18:03:06
 
Интеррекс писал(а) 22.03.2015 :: 17:19:50:
Получается, после Ярослава Мудрого новгородцы уже не горели желанием объединять Русь и ходить в походы проив Византии. Связано это с поведением князей Ярославого дома, которые после неудачного похода на Византию 1043 года предпочитали заниматься внутренними делами.

А это - прогресс Смайл А связано ли их миролюбие с неудачей похода на Византию... а чья неудача-то?  Судя по тому, кто возглавлял поход, он смахивает скорее на инициативу воинственно настроенных новгородцев и варягов(они тоже участвовали в походе, по новгородским летописям); насколько эта затея была популярна среди осевшей на юге руси - вопрос. Уместно вспомнить вступление к Новгородской первой летописи младшего извода. Автор ностальгирует по временам, когда дружина кормилась, грабя чужие страны, а не за счёт налогов Смайл Я его в какой-то мере понимаю... но нельзя ведь жить так вечно, когда-то надо было с этим завязывать Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #119 - 22.03.2015 :: 20:23:18
 
По самой сути темы. Повторюсь, у меня нет однозначного мнения ни о том, на каком языке говорила русь в 9 веке, ни о том, действительно ли она пришла из-за моря, ни о времени призвания (допускаю разброс во много десятилетий). В чём я уверен, так это в том, что ильменские словене (с союзниками) изначально воспринимали русь как свою дружину. Свою в том смысле, что выполняет важную работу, с которой сами они справиться не могут. Эта работа - установление и поддержание в восточнославянском мире устраивающего словен порядка. Главнейшая деталь его - чтобы хлеб, выращиваемый в днепровских и волго-окских землях, не захватывался (или уничтожался) кочевниками и не уходил в Хазарию в виде дани, а был доступен словенам по умеренной цене. Это было актуально для словен (новгородцев) хоть в девятом веке, хоть в тринадцатом, и заставляло их поддерживать тесные связи с русской властью, всячески ей помогать, чтобы та не рухнула или не начала игнорировать новгородские интересы. 
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2015 :: 23:58:17 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 977
Печать