ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 14:50:43:

1. Пример чего именно. Я попытался обосновать почему и новгородцы тоже. Город большой, войско мог выставить и князь там оказывался родовитый, и поэтому имел возможностей более среди других для захвата Киева.

2. Остается главный вопрос - зачем эти сложности с теневыми и формальными столицами в хлебной безопасности.

ИВК писал(а) 22.03.2015 :: 14:50:43:

Но какова численность новгородцев в VIII-Х веках? Неужели настолько велика, что стоило задумывать столь замысловатые комбинации? Экономическая и военная активность да, не спорю, а вот хлебная зависимость... то, что актуально для для Великого Новогорода, не обязательно было таким для Хольмгарда. ИМПХО. Рад буду услышать Ваши соображения.

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 16:33:35:

А наняли ли? Или варяги сами захватили Новогород на пути... ну не обязательно к грекам, на юге много богатств.

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 17:17:43:

Какие? (пардон за невежество)
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 17:17:43:

Русь? И почему не опираясь, как раз опираясь. Как франки опирались на галло-римлян. Правда у скандинавов по сравнению с франками одна особенность - они быстро ассимилировались. (Это одна из версий, не настаиваю, что обязательно правильная).
Меня смущает хлебная зависимость Новгорода. Ну не был он мегаполисом, что бы так сильно зависить от хлебных поставок. И блокаду хлебную в то время было не так то просто организовать.
И что там пишут арабы - "русы захватывают славян и продают их хазарам". Чисто бизнес. Появился новый покупатель - ромеи, хазар попросили подвинуться.

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 16:30:14:

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 17:34:20:

Едва ли численность населения Новгородской земли так уж сильно увеличилась за те столетия. А её потребность в импорте хлеба вытекала вовсе не из того, насколько велик был сам Новгород, а из неплодородности почвы; то есть там и сельское население не могло себя прокормить в неурожайные годы. Во всяком случае, в 12 веке и позднее конфликтовавшие с Новгородом князья не раз перекрывали подвоз хлеба, создавая новгородцам тем самым серьёзные проблемы, вплоть до настоящего голода. Едва ли в 9 -11 веках было иначе - природа-то осталась та же. А Хазария могла организовать такую блокаду. Во всяком случае, население днепровского хлебородного района (поляне, северяне) подчинялось Хазарии, подобного района южнее Оки (вятичи) - тоже. Разве что Суздальское Ополье оставалось, но не так уж оно велико; а шёл ли хлеб в 9 веке из Волжской Болгарии - не знаю, но она ведь тоже находилась под хазарским влиянием.

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 17:34:20:

Да эти славяне тоже не овечки были Это же родоплеменное общество, в котором порядок держался на кровной мести, при отсутствии государства ведь только на свою силу и можно полагаться. Небольшую кучку пришельцев они на кусочки  порезали бы. Так что эту цитату надо, скорее, понимать иначе - с учётом того, что русью (и в наших летописях, смотрите хотя бы описание похода на Византию в 907 году, и в иностранных источниках) именуется любое возглавляемое русским князем (или воеводой) войско, хоть бы даже самой руси там совсем мало (чисто организующая сила, не более того). То, что русь заодно со своими союзниками (словенами, кривичами и прочими) могла громить враждебные ей славянские племена и продавать пленных в рабство - вот это вполне возможно.

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 19:49:31:

Да у нас просто нет сведений об этом. А эти северные племена были интересны хазарам хотя бы из-за мехов, воска  и т.п. И не обязательно ведь тотальную блокаду устраивать. Можно просто торговать на своих условиях, сбывая на север хлеб по высокой цене, а меха и прочее скупая за бесценок. Ведь все районы, в которых мог быть излишек хлеба для продажи -это (кроме разве что Ополья) лесостепь, окраина степи, в которой тогда господствовала Хазария, так что её возможности в этом плане были велики.

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 18:30:57:

Гм. Через сколько лет после описываемых событий сии летописи писались то? Да и ангажированность летописцев несомненна.
Археология же не дает (да и не может дать в принципе) однозначный ответ - кем были скандинавы в Новгороде. Впрочем неоднократно встречал утверждения, что по археологически данным скандинавы жили в поселениях, предшевствовавших Новгороду, наравне со славянами и финно-уграми очень давно. И следы вооруженных конфликтов то же встречаются.
Были ли скандинавы наемники? Наемничество - это продукт развитого и очень богатого общества. Опять таки я не встречал археологических подтверждений  того, что Новгород был в VIII-X веках таким обществом.

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 20:34:04:

Ну, мехами и воском словене торговали с давних времён...Плата новгородцев варягам измерялась кстати, в денежной, а не товарной форме - и составляла 300 гривен уже во времена Олега.

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 20:34:04:

Кого? Нестора? Он вообще был киевлянин - его мало интересовало захватили ли Новгород варяги или Новгород призвал варягов. Кстати, в пику своевольным новгородцам Нестор мог написать, что Новгород варяги завоевали. Да не написал: потому что все знали, откуда пришла сила Русского государства...
И ещё. Учитывая тягу Новгорода выбирать себе князя, которая была у него как минимум со времён Святослава, если не Игоря, можно предположить, что "призвание варягов" было обычным явлением в новгородской (словенской) жизни. 

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 20:53:39:

Я исхожу из двух фактов, которые очевидны из летописей:
1. Новгород до середины 11 века фактически назначал киевских князей.
2. Новгороду часто не хватало своего хлеба, и на него позднее многократно давили, пользуясь этим.
Совмещая одно с другим, делаю вывод, что одной из главных (а скорее - главной) задачей подконтрольной Новгороду киевской  власти 10 - середины 11 века неизбежно должно было быть обеспечение возможности закупок новгородцами хлеба в большом количестве и по умеренной цене. 
А зачем викинги отправлялись в походы - другой вопрос.  У них просто не было возможности решать свои продовольственные проблемы так, как решали их новгородцы.

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 20:53:39:

Но в днепровских или заокских лесостепях - чернозём. Там лишь бы была уверенность, что дадут собрать урожай. а не утащат на аркане. Вот русская власть для того там  и появилась.

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 20:53:39:

Рост населения Новгорода не означает пропорционального роста населения всей Новгородской земли. Да и продовольственные проблемы там были связаны ведь не с перенаселением, а просто с низким плодородием.

ИВК писал(а) 23.03.2015 :: 22:24:25:

Честно говоря, мысль интересная, но требует дальнейшей разработки. Пока не убедили. Как и все остальное - хорошая рабочая гипотеза, но не факт.