Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 893 894 895 896 897 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 491189 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17880 - 31.07.2021 :: 19:00:38
 
пардон.
"Индийцы  на
Кубани"  Кречмера 1943  г.,
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17881 - 31.07.2021 :: 19:04:05
 
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 18:36:32:
а если так?

И что вы предлагаете?
Начинать сначала?
для чего?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17882 - 31.07.2021 :: 19:06:23
 
Mukaffa писал(а) 31.07.2021 :: 18:41:32:
Но ... теперь внимание!

сколько раз писал про русов в Сирии (времена походов Гонгилы) - на "бревне" плавали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17883 - 31.07.2021 :: 19:06:31
 
upasaka писал(а) 31.07.2021 :: 18:57:44:
Вроде, кое что дошло до вас. Рад.
Еще в 1943 году вышла статья Кречмера "Индийцы на Украине". вроде такое назввание.
это еще до Трубачева.
У вас такое самомнение... вот видите, как подводит вас.

Крейчмера не читал. У Трубачёва - не вспомню. Я эту версию двигал ещё несколько лет назад(на основе именно былинного сюжета), может три, может четыре года, или даже больше, и здесь об этом постил тоже. Но видимо тогда это никого не интересовало. Вот и вся подноготная.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17884 - 31.07.2021 :: 19:07:06
 
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 18:07:45:
ну я аланским направлением сильно не интересовался, собственно только Галкину и почитал, а что надо было кого то другого?

Хотя бы того же археолога Д. Березовца, который собственно первый и поднял вопрос о тождестве СМК и руси арабских источников. Или археолога Талиса, который собственно Крымом и занимался и поддержал Березовца. Из-за смерти Березовца дискуссия по теме не развернулась, ибо ни норманистам ни антинорманистам была не нужна. Как то читал у Плетневой упоминания о версии Березовца, она фактически не опровергла коллегу, лишь уточнила, что версия Березовца требует дополнительной аргументации. То есть над темой надо работать. В свое время вскользь вопроса коснулся и еще один археолог занимающий СМК Афанасьев написавший: "После открытия в начале XX в. катакомбных могильников в Верхнем Салтове и близ Маяцкого городища носители этой погребальной традиции в VIII-IX вв. чаще всего отождествляются с донскими аланами, известными в письменных источниках под именем
асов, ясов, асиев, бурт/фурт-асов, ас-келов... Предполагается, что донские аланы-асы генетически связаны с упомянутыми в «Армянской географии» ас/аш-дигорами, обитавшими в Кисловодской котловине и на соседних территориях [Коробов, 2014 . С. 511-541]. Следует отметить, что была высказана и альтернативная точка зрения, согласно которой донские аланы фигурируют в нарративных документа под именем «рус» и именно они являлись этнообразующим ядром Русского каганата [ Березовец, 1970. С. 59 -74; Николаенко, 1995. С. 29 -68; Галкина,2001. С. 3 - 266; она же, 2006. С. 27, 28; Жих, 2009. С. 147 -157; Карпенко, 2011]". (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

Однако по факту только Галкина более менее обоснованно разрабатывала эту тему. Главная ее проблема как и ее учителя , А.Г. Кузьмина, это стремление увязать салтовцев с летописной сказкой о призвании, посредством переселения салтовцев на Балтику, чего не было, археология этого не подтверждает. Хотя единичные случаи погребений салтовского типа (не аланских) в Балтийском регионе есть. Но все можно разрешить и без скрещивания ежа и жабы. То есть ПВЛ и Русского каганата.

Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 18:07:45:
Только если "штурмы" такие не удачные, то почему договоры для русов идеальные, особенно Олеговские


Да с чего вы решили что договоры идеальные особенно Олеговы. Договоры Олега вообще вещь в себе, договор 907 года откровенная фальшивка, состряпанная летописцем частично с договора Игоря частично непонятно с чего. Относительно договора 911 года еще Шахматов показал что помещенный в ПВЛ текст договора  изрядно переработан летописцем в контексте того что все что писалось от имени греков летописец приписал Руси. Кроме того он переврал даже клятву русов и греков, приписав слова византийского императора Олегу из чего судя по договору следует что Олег был христианином. Причем сделал они это настолько неряшливо, что современным переводчикам договора пришлось в наглую менять в тексте местоимения "вашего" на "нашего" дабы придать договору удобоваримый вид, сославшись на то что летописец малехо перепутал. Специалисты по праву разбирали эти договоры. В договорах Олега по факту вообще ничего нет о торговле руси с греками, там в основном оговариваются условия пребывания руси в Византии и выкупы пленных. Походу эти договоры заключались с наемниками русами. Договор Игоря уже несколько иное дело.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17885 - 31.07.2021 :: 19:11:29
 
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 18:29:11:
Старшими считались сыновья от Рогнеды, на которой Владимир женился после смерти Святослава.
Кем считались?

Да в общем то всеми и летописцами и историками. Владимир сначала жениться на Рогнеде, потом уже все остальные жены.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17886 - 31.07.2021 :: 19:17:17
 
Roxsalan писал(а) 31.07.2021 :: 18:04:54:
Это не аланизация, это реальная история Крыма, которую вы не знаете и знать не хотите.

Вот цитата Трубачева:
"Все  эти  древние  этнические  передвижения  (или,  по  крайней мере,  их  часть)  в  юго-восточном  секторе  орбиты  древней  Руси подпитывались  донскими  славянами,  как  их еще  называют,  гово­ря  о  них  и об  их выходе  с днепровского  Правобережья  примерно
с  VIII  в.  [41]. Впрочем,  славяне  появились  здесь скорее  в еще  бо­лее  раннее  время. Салтовская  культура,  распространившаяся  сю­да  с  аланизированного  Предкавказья,  наслоилась  на  местных славян, чьи  типичные  жилища-полуземлянки  обнаруживают  в долине  Оскола  с VI в. и даже  уже  с V в., считая  возможным  гово­рить  о  распространении  здесь "культуры  оскольско-пеньковского  облика",  причем  второй,  пеньковский  компонент  ее  как  бы
паспортизует  связь  с  правобережноднепровским  славянством  и древний  приход  оттуда.  И  хотя  здесь  была  уже  зона  хазарского влияния,  население  всегда  оставалось  разноплеменным  конгло­мератом  из  славян,  иранцев-алан  и  тюрок.  Есть  вероятие,  что
именно  здесь начал  шириться  этноним  Рус,  Русь,  почему  говорят о  Донской  Руси. Донская  Русь, ее  положение  по  отношению  соб­ственно  Хазарии,  с одной  стороны,  и  Киевской  Руси, -  с  другой, сохраняет  в  себе  еще  много  нерасшифрованного. "
И вообще, думаю, раз это уже было в теме Аланы, то с вашей стороны это просто порочно.
Какой смысл повторяться?
Вам про аланизацию, а вы хрень несете...
Ну, было уже - вы доказать, так и не смогли.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17887 - 31.07.2021 :: 19:19:01
 
Mukaffa писал(а) 31.07.2021 :: 19:06:31:
Крейчмера не читал. У Трубачёва - не вспомню. Я эту версию двигал ещё несколько лет назад(на основе именно былинного сюжета), может три, может четыре года, или даже больше, и здесь об этом постил тоже. Но видимо тогда это никого не интересовало. Вот и вся подноготная.

Покажите.
Если б это было - вы бы тут "песнями изошлись"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17888 - 31.07.2021 :: 19:19:36
 
Roxsalan писал(а) 31.07.2021 :: 19:07:06:
Главная ее проблема как и ее учителя , А.Г. Кузьмина, это стремление увязать салтовцев с летописной сказкой о призвании, посредством переселения салтовцев на Балтику, чего не было, археология этого не подтверждает. Хотя единичные случаи погребений салтовского типа (не аланских) в Балтийском регионе есть. Но все можно разрешить и без скрещивания ежа и жабы. То есть ПВЛ и Русского каганата.

Да нет тут никакой мифической надуманной "проблемы".
Янтарный путь - его черноморо-восточное ответвление.
"Русы" с Балтики везут товар, строят фортпосты в т.ч. и на тер.СМК.
Аланы у них пактиоты, ну или полноправные союзники, это уже не суть и важно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17889 - 31.07.2021 :: 19:23:04
 
upasaka писал(а) 31.07.2021 :: 19:19:01:
Покажите.
Если б это было - вы бы тут "песнями изошлись"

Кто же виноват, что эта тематика вам была неинтересна.
Трубачёв не на былинах строит свои размышления насколько помнится.
Если я не прав дайте ссылку на Трубачёва и заодно на Кречмера. Вот и проверим.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17890 - 31.07.2021 :: 19:44:31
 
upasaka писал(а) 31.07.2021 :: 19:17:17:
Вот цитата Трубачева:

Трубачев ни разу не археолог, что наглядно и демонстрирует в данной цитате. Но главное, где его меоты и синды хоть в Крыму хоть на Дону в рассматриваемый период, покажите наконец. На остальное отвечать вам уже нет сил, бесполезно. Археологию и другие факторы вы напрочь игнорируете. Есть только ничем не подтвержденная идея фикс.
upasaka писал(а) 31.07.2021 :: 19:17:17:
Вам про аланизацию, а вы хрень несете...
Ну, было уже - вы доказать, так и не смогли.

Хрень несете исключительно вы. Покажите пеньковцев и прочих именьковцев русь, ну хоть на каком то археологическом материале. С иранскими тамгами, титулом каган и главное с салтовской тамгой в качестве родового знака? Да и с госструктурой?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17891 - 31.07.2021 :: 20:22:03
 
upasaka писал(а) 31.07.2021 :: 19:19:01:
Покажите.

Кречмера вообще нет в сети, слишком уж седая древность.
Вот книга Трубачева - О. Н. Трубачев. Indoarica в Северном Причерноморье
Всю просмотрел, о былинах там упоминания нет.
Так-что насчёт былинного "Индейского царства" и Синдики - моя идея, ни у кого она больше не встречается. Смайл


Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17892 - 31.07.2021 :: 20:23:59
 
Roxsalan
Вы странный если честно, Сперва отбрасываете исторических персонажей, а потом начинаете дубликатить новых, и Игорей два(ну допустим если опираться на сагу о Хрольфе Пешеходе) и Ольги две и так далее.

Однако по факту только Галкина более менее обоснованно разрабатывала эту тему. Главная ее проблема как и ее учителя , А.Г. Кузьмина, это стремление увязать салтовцев с летописной сказкой о призвании, посредством переселения салтовцев на Балтику
Так Салтовцы это хазары или "русский каганат"?
Все так или иначе пытаются связать имеющиеся в наличии источники в общую картину. Потому мы и пытаемся состыковать каганат, Олега, Рюрика даже в этой теме.
Березовца поищу.

из чего судя по договору следует что Олег был христианином
1.
- Хронике Псевдо-Симеона (последняя треть X века), повествуется, что у росов был некий могущественный правитель, от коего «росы получили свое имя <...> после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними»
- КБ упоминает об участии русских судов в критской экспедиции 910/911 годов
- в арабском труде «Табаи-аль-Хайя-ван», принадлежащем историку конца XI – начала XII в. ал-Марвази (написан около 1120 г.) русские, по преданию, достигли Константинополя «несмотря на цепи в заливе»
- Кроме того, в морском трактате, приписываемом традицией Льву VI, примерно 905 годом датируются сведения о «скифских ладьях», а в трактате «Тактика» упомянуты морские сражения с арабами (906 г.) и росами
как бы это доказывает что договоры Олега не выдумка
2. Договор сугубо торговый, в нем прописаны льготы русским купцам и регламент их поведения в Константинополе. Как по мне то это очень удачный договор.
3.  а с чего вы решили что Олег не Христианин? Ал-Марвази говорит о крещении русов в 300 году хиджры (912 г.) аккурат договоры Олега, может они и пошли то поскольку Олег принял Христианство?
«И было их воспитание таким, пока они ни приняли христианство в месяцах 300 года хиджры». (С точки зрения персидского автора христианство «притупило мечи» русов и они позднее обратились к исламу. Последнее, казалось бы немыслимое свидетельство, впрочем, подтверждается «Повестью временных лет»: см. рассказ о том, как Владимир выбирал веру.)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17893 - 31.07.2021 :: 21:47:58
 
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
Вы странный если честно, Сперва отбрасываете исторических персонажей, а потом начинаете дубликатить новых, и Игорей два(ну допустим если опираться на сагу о Хрольфе Пешеходе) и Ольги две и так далее.

Да нет тут ничего странного, простая логика. С учетом того что у самого Святослава была как минимум одна наложница родившая ему сына, у которого было семь жен и туева туча наложниц, трудно поверить что язычник Игорь имел одну жену родившую ему в зрелом возрасте единственного сына.  В то время не родила бы Ольга через год-два, ей быстро нашли бы замену. Князю нужен наследник. И  в более позднее время православные цари отправляли в монастырь не зачавших сына жен. Далее, обратите внимание на постоянный дубляж имен в княжеской династии. Даже во время Игоря у него уже есть племянник Игорь. Так что допустить что родственники с одинаковыми именами были в одно время вполне реально. Особенно если помимо братьев были еще и сестры. Что не столь уж и невероятно. Так что путаница с именами и их принадлежностью вполне себе могла быть. Опять же проблема затянувшегося правления Олега и Ольги персонажей с абсолютно одинаковыми именами тоже как то надо объяснять. А наличие двойников вполне себе объясняет ситуацию. Скажем при взрослом Святославе у Ольги мог быть маленький внук Святослав, от дочерей или племянников, который сидел с нею в Киеве. Версий масса.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
Так Салтовцы это хазары или "русский каганат"?

Сначала отвечу словами археологов, а там думайте сами:
"В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкая культура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. .. Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры." (A.A. Тортика . Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII - третья четверть X вв.)
"Дискуссионным остаётся и намеченный вариант северо-западного рубежа Хазарского каганата. Историки первой половины ХХ в. следовали историографической традиции XIX века, согласно которой население«дикого поля» к югу от современного Воронежа и Харькова и далее к Волге,Крыму и Кавказскому хребту в IX в. считалось хазарским…. Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы... Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры. ... Размеры хазарского «домена», намеченные Б.А. Рыбаковым и с некоторыми корректировками принятые в настоящее время рядом исследователей [Рыбаков, 1953. С. 128 -150; Галкина, 2006. С. 132-145; Шорохов , 2010. С. 89 -94], в большей степени соответствуют современным археологическим данным, чем те гипертрофированные размеры, которые фигурируют в работах авторов [Плетнёва, 2000. С. 206 -221; Флёров, 2012. С. 260 -265; Петрухин, 2013. С. 121 -133], ориентирующихся или на сильно преувеличенную информацию хазарско-еврейских письменных источников о занятой хазарами территории, или опирающихся на устаревшую гипотезу о маркирующей Хазарский каганат свойствах «государственной культуры», представленной салтово-маяцкой культурой в её самом расширенном понимании". (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )
" преобладающее большинство укреплений располагались вблизи переправ на высоких правых берегах, чем наглядно указывается их военно-стратегическая направленность против противоположных, левых берегов, обращенных на восток или юго-восток. К тому же ряд салтовских поселений расположенные за линией укреплений вдоль р. Северский Донец в западном направлении. При этом эти поселения на Западе не имеют укреплений и расположены на близком расстояния от поселков славянского мира. Все это совсем не свидетельствует о жестком контроле границы Хазарским каганатом в Северодонецком микрорегионе с помощью линии обороны, созданной из салтовских лесостепных городищ. Наоборот, вся мощь этих городищ и военно-стратегический потенциал был обращенный в обратном направлении". (Свистун Г.Е. Трансформация взглядов на Социальную и Стратегическую роль лесостепных городищ Салтово-маяцкой культуры. Проблемы и возможные пути их решения.).

Я цитирую исключительно археологов занимающихся СМК. Последнее время Свистун еще больше высказывает уверенности что салтовские крепости строились от угрозы не со стороны славян как это предполагалось раньше, а со стороны Хазарского каганата. Вот и делайте выводы. Сугубо на мой взгляд все чуть сложнее. Сначала СМК по какой бы причине она не была создана, по мне так контроль над Донским путем основным торговым путем В.Е. с античных времен (Волжский только с 9 века), входила в состав Хазарии. Но потом в ходе гражданской войны в Хазарии салтовцы отделились создав свой собственный Русский каганат. Отсюда и почти одновременное посольство хазар и русов в Византию. Попытка легитимизации. Но видать не выгорело, греки строят хазарам Саркел. Вспомните Масуди писал о том что русы и славяне слуги и войско хазарского кагана. Это сканды были что ли войском хазарского правителя? Хотелось бы их следы на Волге увидеть в таком случае. А вот салтовцы до распада вполне.

Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
Все так или иначе пытаются связать имеющиеся в наличии источники в общую картину.

Верно, вопрос только под каким соусом все это связывается.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
Потому мы и пытаемся состыковать каганат, Олега, Рюрика даже в этой теме.

А они никак не связываются, это разные ингредиенты.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
Березовца поищу.

Не найдете, попробую вспомнить ссылку. Поищите журнал Исторический формат (он в сети есть) там в одном из выпусков между 2018-2020 годом М. Жих прикреплял полный текст работы Березовца.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
Хронике Псевдо-Симеона (последняя треть X века), повествуется, что у росов был некий могущественный правитель, от коего «росы получили свое имя <...> после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними»

И как это согласуется с предполагаемым христианством Олега? если вы вникните сами в договор, сравните древнерусский текст и его перевод сами увидите какая там лажа. Ну и почитайте Шахматова на этот счет, у него все подробно разжевано. А на счет великого Роса. Обратите внимание на текст Масуди о храмах славян, который я давеча прикрепил. Впрочем продублирую небольшой отрывок: "Происхождение этого дома возводилось к одному мудрецу, который был у них в древние времена. Мы уже приводили в наших
книгах рассказ о нем, о его делах в земле славян, и о том, какие он устроил для них насыпи, хитрости (или: приспособления) и плутовские ухищрения (или: сделанные отверстия)IX, с помощью которых он привлек их сердца, овладел их душами и поработил их умы, несмотря на дурной нрав славян и их неустойчивую натуру
. " Сравните с рассказом о Росе. Параллели не находите?
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
КБ упоминает об участии русских судов в критской экспедиции 910/911 годов

Нет там никаких судов русов, читайте источник. В 911 году русы были морской пехотой на судах греков. Это очевидно из текста.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
в арабском труде «Табаи-аль-Хайя-ван», принадлежащем историку конца XI – начала XII в. ал-Марвази (написан около 1120 г.) русские, по преданию, достигли Константинополя «несмотря на цепи в заливе»

И что?
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
Кроме того, в морском трактате, приписываемом традицией Льву VI, примерно 905 годом датируются сведения о «скифских ладьях», а в трактате «Тактика» упомянуты морские сражения с арабами (906 г.) и росами

Вы читали Льва? Читаем: "Ибо не одинаково
снаряжение кораблей сарацинов и называемых росами северных скифов.
Ибо если сарацины кумварии
используют большие и медленные, скифы же малые акатии, легкие и быстрые, поскольку [они] по рекам
в Евксинское море попадают, они не могут иметь большие суда
"
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
Договор сугубо торговый, в нем прописаны льготы русским купцам и регламент их поведения в Константинополе. Как по мне то это очень удачный договор.

Вы сами то договор читали? Почитайте, какие там льготы? Да и кусок этот был из договора 944 летописцем слямзен. Если хотите давайте предметно обсудим.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
а с чего вы решили что Олег не Христианин? Ал-Марвази говорит о крещении русов в 300 году хиджры (912 г.) аккурат договоры Олега, может они и пошли то поскольку Олег принял Христианство?

Ну почитайте договор. Греков почитаешь русы крестились в 866 году. у арабов в 912. мы точно про одну Русь говорим?

Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 20:23:59:
И было их воспитание таким, пока они ни приняли христианство в месяцах 300 года хиджры». (С точки зрения персидского автора христианство «притупило мечи» русов и они позднее обратились к исламу. Последнее, казалось бы немыслимое свидетельство, впрочем, подтверждается «Повестью временных лет»: см. рассказ о том, как Владимир выбирал веру.)

Именно приняли христианство потом ислам. Где следы всего этого в Киеве в 912 году? И Владимир к этому периоду каким боком?


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17894 - 31.07.2021 :: 22:13:04
 
Цитата:
"Следует говорить не о милетском импорте культа Ахилла в Северное Причерноморье, а о слиянии на раннем этапе почитания первыми греческими колонистами Ахилла не в образе героя Троянской войны, но в образе народного (домашнего) бога – Змея-предка, с культом Áhi-Змея местного населения,
современного колонистам – реликтовых ариев, поклонявшихся Верховному божеству и Первопредку в образе Змея. ...

Еще раз подчеркнем, что подобные граффити аналогичны по своей краткости большинству посвящений Ахиллу на Бейкуше, Березани и Большой Черноморке II и, возможно, также являются подношениями не Ахиллу-герою, но AXI-Змею реликтовых ариев Таврии, где культ змей, как показано выше, был достаточно представителен, по крайней мере от кизил-кобинской культуры до римского времени. Кроме того, само название Мирмекий, безусловно, происходит от μύρμηξ «муравей». И здесь очень важно, что в индоевропеистике зафиксирован семантический переход понятий «змея (червь) – муравей»  [Гамкрелидзе, Иванов, 1984, c. 527].
Это позволяет с достаточной степенью вероятности считать едиными основы представлений древних об Ахилле-Змее и Ахилле – предводителе мирмидонян, «муравьиных людей»; связь последних с названием Мирмекия совершенно верно утверждает И.Ю. Шауб [2002, с. 186–189]. ...

Таким образом, Ахилл, очевидно, представлял собой в варварской среде образ вечно живого Первопредка, если не Верховного бога. ...

В итоге следует констатировать, что культ змей в Северном Причерноморье античного времени был достаточно выражен от Фракии до современной Кубани. Более четко он прослеживается в «варварской» среде – у тавров, скифов и сарматов.
Учитывая тесные контакты местного населения с греческими полисами и их хорой,
а также традицию культа змей в данном регионе в течение нескольких тысячелетий,
трудно отрицать местное идеологическое влияние на греческое население (тем более, имеющее пусть далекое, но общее c реликтовыми ариями раннее индоевропейское прошлое), что и проявилось в особенностях культа Ахилла в Северном Причерноморье.
Особенно ярко эти особенности выражены в античном Крыму и на Кубани.
В данном регионе культ Ахилла, похоже, имел еще более тесные связи со змеями, чем в Нижнем Побужье и Нижнем Поднепровье, что подчеркивает его местные древнейшие корни, которые и обусловили скрытый от непосвященных характер данного культа.
Это позволило культу Ахилла в Крыму и на Кубани сохранить свои исконные особенности в течение пяти веков – до I–II вв. н.э. в отличие от известных ритуалов на острове Левке, а также отправлявшегося на острове Березани, в Нижнем Побужье и Нижнем Поднепровье, где в это время уже сформировался культ Ахилла Понтарха.
В.Г. ЛАЗАРЕНКО.ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТА АХИЛЛА В КРЫМУ И НА АЗИАТСКОМ БОСПОРЕ

Наверх
« Последняя редакция: 31.07.2021 :: 23:42:20 от Mukaffa »  
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17895 - 31.07.2021 :: 22:27:59
 
Roxsalan
Опять же проблема затянувшегося правления Олега и Ольги персонажей с абсолютно одинаковыми именами тоже как то надо объяснять.
тут как раз просто
1. Они родственники или принадлежат к одной правящей линии (Старшая кровь выражаясь словами фэнтези).
На родственность указывает схожесть имен, а Старшая кровь, это признанность Ольги как Византией (ваш пассаж о патрикии) так и Европой (Оттон-Адальберт)
2.насчет Олега вы отметаете вариант Олега Моравского(Олега 2), но готовы создать еще одного Олега, зачем?

Верно, вопрос только под каким соусом все это связывается.
Так вот Кузьмин и Галкина и вяжут своих аланов к Киеву, только экзотическим способом.
Поймите меня правильно я не против алан, но как кавалеристы могут забыть свою джигитовку и пересесть на весла (Русь начинает обладать собственной кавалерией только в 11 веке, до этого это чисто морпехи) это во первых, а во вторых не понятно как они то отказываются от своих богов, а потом вводят их в пантеон снова (Владимирский пантеон).

Вы сами то договор читали? Почитайте, какие там льготы? Да и кусок этот был из договора 944 летописцем слямзен. Если хотите давайте предметно обсудим.

ДОГОВОР 907 г. (Д–907)

1. Единовременная дань греков.
2. О довольствии и содержании русских послов и купцов.
3. Бесплатные провиант и оснастка судов для послов и купцов, возвращающихся на Русь.
4. Условие, что русские не берут месячины, если пришли не для торговли.
5. Запрет русским творить бесчинства в Греции.
6. Регламент проживания русских послов и купцов в монастыре святого Маманта в Царьграде.
7. Право беспошлинной торговли русских в Царьграде.
8. Клятвы обеих сторон (в пересказе)

ДОГОВОР 912 г. (Д–912)

1. Преамбула о мире и любви.
2. О злодеяниях и суде:
А) За убийство;
Б) Об имуществе убийцы;
В) О нанесенном увечье;
Г) О краже;
Д) О грабеже.
3. О выкинутой на берег ладье.
4. О возвращении пленников.
5. О свободном найме русских на греческую службу.
6. Еще о пленниках и беглецах.
7. Об имуществе русских, умерших на греческой службе.
8. «О взимающих дань Руси».
9. О должниках.
10. Клятвы Олега и его послов

ДОГОВОР 945 г. (Д–945)

1. Преамбула о мире и любви.
2. См. 2 в Д-907 (дан в виде ссылки).
3. Требования к русским приносить не печати, а грамоты. Санкции к нарушителям.
4. См. 4 в Д-907.
5. См. 5 в Д-907.
6. См. 6 в Д-907.
7. См. 7 в Д-907. Добавление: ограничить покупку русскими шелка (паволок).
8. Подтверждение пункта 3 из Д-907 с добавлением запрета зимовать в Царьграде.
9. См. 2 в Д-912. Пункты: А) О беглецах; Б) О краже.
10. См. 4 в Д-912.
11. Запрет русским воевать Корсунь.
12. Обещание греков давать воинов русскому князю по его просьбе.
13. См. 3 в Д-912.
14. Запрет русским чинить препятствия корсунцам в ловле рыбы в устье Днепра и зимовать там.
15. Требование к Руси, чтобы она не пропускала черных болгар к Корсуни.
16. Еще о суде:
А) Требование не судить греков русским судом за все злодеяния (кроме убийства, кражи и увечья);
Б) Об имуществе убийцы;
В) О нанесенном увечье.
17. Требование к Руси поставлять воинов греческому царю по его приказу.
18. Клятвы обеих сторон.

и?

Ну почитайте договор. Греков почитаешь русы крестились в 866 году. у арабов в 912. мы точно про одну Русь говорим?
я бы сказал по другому чуть кто то светиться с византией принимает христианство.
Бравлин в Суроже (кстати тот же сюжет у Владимира), Аскольд и Дир, Олег (?)

Именно приняли христианство потом ислам. Где следы всего этого в Киеве в 912 году? И Владимир к этому периоду каким боком?
Ал-Марвази – современник Ярослава Мудрого. Но он помнит, как под ударами русских князей X века пал Хазарский каганат, как Русь утвердилась в Причерноморье и на Северном Кавказе. И, не стесняясь, выдает желаемое за действительное: для него все победы Руси объясняются тем, что она в свое время приняла ислам. Если верить Ал-Марвази, русы восточными походами пополнили киевскую казну, а заодно произвели «исправление веры». Отчего и стали самым могучим из известных народов.
Скорее всего, в руки Ал-Марвази попали какие-то письма, записки или донесения арабского купца, дипломата, а, может, просто путешественника, находившегося в сентябре 912 года в Константинополе, видевшего посольство Олега и встревоженного вестью о крещении русских. Иными словами, в фундаменте легенды Ал-Марвази должен лежать конкретный документ весьма проницательного современника Вещего Олега, решившего, что крещение русских послов должно коренным образом изменить геополитическую ситуацию в Средиземноморье и по всей ойкумене.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17896 - 31.07.2021 :: 23:40:13
 
Цитата:
"Дружина спит, так Волх не спит,

Разбудил он удалых добрых молодцев:

«Гой еси вы, дружина хоробрая!

Не время спать, пора вставать:

Пойдем мы ко царству Индейскому».

И пришли они ко стене белокаменной;

Крепка стена белокаменна.

Ворота у города железные,

Крюки, засовы всё медные,

Стоят караулы денны нощны,

Стоит подворотня – дорог рыбий зуб,

Мудрены вырезы вырезано,

А и только в вырезу мурашу пройти.

И все молодцы закручинилися,

Закручинилися и запечалилися,

Говорят таково слово:

«Потерять будет головки напрасные!

А и как нам будет стену пройти?»

Молоды Волх, он догадлив был:

Сам обвернулся мурашиком

И всех добрых молодцов мурашками,

Прошли они стену белокаменну,"

И стали молодцы уж на другой стороне,

В славном царстве Индейскием;..."

(«Волх Всеславьевич»)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17897 - 31.07.2021 :: 23:46:40
 
Цитата:
"По саду, саду по зеленому

Ходила гуляла молода княжна

Марфа Всеславьевна,

Она с камени скочила на лютого на змея

Обвивается лютый змей

Около чебота зелен сафьян,

Около чулочика шелкова,

Хоботом бьет по белу стегну.

А в та поры княгиня понос понесла,

А понос понесла и дитя родила.

А и на небе просветя светел месяц,

А в Киеве родился могуч богатырь,

Как бы молоды Волх Всеславьевич
:

Подрожала сыра земля,

Стряслося славно царство Индейское,

А и синее море сколебалося

Для ради рожденья богатырского

Молода Волха Всеславьевича ..."

(«Волх Всеславьевич»)

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17898 - 01.08.2021 :: 00:56:16
 
Roxsalan писал(а) 31.07.2021 :: 16:30:58:


"1) не знание вами функций волхвов - не дает вам право игнорировать общие принципы развития религиозных институтов."
Да фигня это все общие принципы развития, это называется бла бла бла и высасывание неких умностей из пальца. Вы еще про внеисточниковое знание тут поговорите. С чего вы решили что язычество у всех народов , особенно на стыке разноэтничных культур развивалось одинаково и по одним и тем же лекалам?

Профессор, потому что все люди одинаковы)
Перед всеми сообществами, всех времен и народов, стоит один и тот же набор задач.

"2) если вы не владеете сравнительным анализом - это не значит, что им не владеют все остальные."
Сравнительный анализ может быть только в том случае когда берутся одни источники, мифы, описание обрядов и функций и сравниваются  с другими. Вы можете сравнить греческие и римские языческие обряды известные по письменным источникам,  худо бедно, с теми же скандинавскими, пусть куцыми, но оставленными авторами саг. А по славянам вообще НИЧЕГО НЕТ. Одни лишь домыслы. С чем сравнивать и анализировать будете, с вашими хотелками или русскими народными сказками?

Профессор, "русские народные сказки" - и есть "мифы".
Ваш гиперкритический взгляд на фольклор давно устарел.
В качестве источника по славянскому язычеству рассматриваются сказки, былины и свидетельсва поздних авторов.

"предлагаете считать уровень славянского язычества ниже, чем у скандинавов?!)"
Об этом можно будет судить только когда будет известен уровень славянского язычества. а он никому не известен. От слова вообще. Безусловно язычество было, обряды были, люди совершавшие эти обряды были. Но кто, что, где и как никому неизвестно.  По факту никто даже не знает каковы были взаимоотношения славянских служителей культа с князьями. Нет источников, тут можно только гадать и фантазировать.

Да чушь вы несете, господин профессор)
Высоконаучную ахинею)

"А теперь то как интерпретировали эти сообщения" - профессор, иде ж вы берете
это дремучее старье?!)
"думаю вы этого даже не знали и не читали" - тут вы сииильно ошибаетесь)

"§ 1386. В землях славян были дома, которые они почитают, в том числе дом, который находился у них на горе, о которой философы рассказывали, что это одна из [самых] высоких гор мира."

Профессор, о чем идет речь? - о религиозном сооружении, построенном на основе верований.
Ну так ....
"В центре земли стоит гора, гора поддерживает небо, гора опоясана водой, на горе живут верховные боги (света, "асы"), под горой живут низшие боги (воды, "ваны")" - абсолютно типичная стереотипная картина мироздания любого языческого общества.
Профессор, где античные авторы поселяли "ванов", они же "венеты"? - "атлантические венеты","ингевоны", "истевоны".
Профессор, а где в Европе живет "светлый народ"? - соображайте)
Профессор, а как называются главные города у славян? - Вышеград, Белгород, Киев, Гнезно.
Ничего не напоминает?!)

"Главным центром княжеской власти после христианизации стал город Берген (Bergen), расположенный на моренной гряде и еще в 1232 г. носивший славянское название Gora, передававшееся в латинских грамотах как Mons (Monte in Ruja, 1242, Montibus 1283, Monte 1285). Название Bergen представляет собой немецкий эквивалент исходного славянского Gora.
Рядом с Горой-Бергеном находится городище Ругард (Rugard). Это городище расположено на высочайшей точке Рюгена, откуда открывается вид на все концы этого обширного острова. Его древнейший дославянский характер подтверждается зафиксированным в латинской грамоте сочетанием Monte in Ruja, где Mons передает славянское Gora, тогда как Ruja остается без эквивалента. По-славянски это городище обозначалось производным от основы *vyš- ‘вышний, верхний’ (ср. Вышгород), о чем свидетельствует топоним Viesch по пути от Бергена к Ругарду.
Судя по топонимике, наряду с крупными культовыми центрами на Рюгене существовало множество «святых мест» – урочищ:
Swanteghur / Swantow (община Poseritz; Swanteghur 1294, Swantegore 1314, ныне пустошь Swantow) < слав. *svęt- ‘святой’ + слав. *gor- ‘гора’
Swantiberg (остров Хиддензее) < слав. *svęt- ‘святой’ + нем. berg ‘гора’ (гибридный топоним, по всей очевидности, заменивший исконное *Swantegor)"

Что и имеем:
Топоним Ругард дублируется славянским топонимом Viesch.
А теперь этимология наименования "Ру-гард":
"В  древнеирландской политической иерархии ruiri(«большой король») –средняя ступень между просто ri(главой туата) и ard-ri(«верховным  королем»).  Ставший  личным именем  термин ruiri/rori образован  от  слова ri(«король») плюс усилительная приставка ro[14, с. 35 –36]."

Профессор, старый как мир принцип: что на небе - то и на земле.
Боги живут на небе, боги - это звезды, они дают людям знаки, когда наступают сезоны годового цикла.
Соответственно, земная жизнь устраивается по образу и подобию небесной - многократное дублирование небесных законов от устройства страны до устройства кургана.
Главный город - Вышеград.
Погребение - курган (модель мироздания).
Главный бог - бог солнца.
Главные хранители культа (обряды, предсказания, прогнозы, хранение сокровищ, политика) - волхвы.
Главное воплощение божества на земле - князь.

"Относительно этого дома есть известие о том, как он построен, о распределении в нем [различных] видов камней, о разнообразии их цветов, об устроенных в его верхней части отверстиях и о [свете], который [проникает] в эти сделанные отверстия при восходе солнца; о помещенных в нем драгоценных камнях и начертанных знаках, предсказывающих будущее; и о тех событиях, о которых эти драгоценные камни предостерегают прежде, чем те произойдут; о явлении им [славянам] звуков с самого верха [дома], и о том, что постигает их, когда они это слышат."
Ну, и.....
"Относительно этого дома есть известие о том, как он построен, о распределении в нем [различных] видов камней, о разнообразии их цветов" - профессор, включайте мозг)
Храм - копия мироздания. Соответственно, он строился из разных материалов, сообразно символике этих материалов. Аналогично, вы когда курган раскапываете, что видите? - насыпь, которая имеет четкую структуру образованную разными сыпучими материалами.
"об устроенных в его верхней части отверстиях и о [свете], который [проникает] в эти сделанные отверстия при восходе солнца" - профессор, это называется астрономия, наблюдение за зодиакальными восходами, шоб вы знали.
"о помещенных в нем драгоценных камнях и начертанных знаках, предсказывающих будущее; и о тех событиях, о которых эти драгоценные камни предостерегают прежде, чем те произойдут" - профессор, это и есть функция оракула.
"о явлении им [славянам] звуков с самого верха [дома], и о том, что постигает их, когда они это слышат." - профессор, направление ветра, прогноз погоды - предсказание доплывете вы до цели или потонете.

"§ 1387. [А так же] дом, который один из их царей сделал на черной гореII и который окружают удивительные воды, различные по цвету и вкусу, полезные (или: целительные) во всех отношениях."

Тоже самое: мировая гора окруженная рекой-океан. Профессор, вспоминайте сказки: живая и мертвая вода.
кельт. Секвана - букв. "вода святая"
Сона и Рона - "женщина-река" и "мужчина-река".

"В этом [доме] у них находился огромный идол в образе наклонившегося человека (вариант: СатурнаIII), сделанного в виде фигуры старика (вариант: а это — старик), в руках у которого палка, которой тот перемешивает в гробах IV кости мертвецов."

Профессор, вспоминайте:
"Жили-были дед и баба...."
Дед - это бог неба, Баба - богиня земли.
Бог неба владеет посохом, положение которого  указывает на наступление очередного сезона - в индуизме эта фигура называется "свастика", четыре конца - четыре сезона года.
Образована она положениями созвездия Большой Медведицы относительно Полярной Звезды.
Как вариант, здесь речь идет о ночном пути солнца.

"Под его правой ногой — изображения [разных] видов муравьев, а под другой [ногой] — весьма черные вороны в виде огромных воронов‑╒удāф и других [видов] и удивительные изображения различных эфиопов (╝абаш╖) и негров (зиндж╖)."

Чем владеет бог неба? - звездами-муравьями, птицей восходящего солнца и птицей заходящего солнца (вспоминайте, готские парные фибулы-сокол), созвездиями (титаны, великаны).

"§ 1388. Другой дом находится на одной из их гор, которую окружает залив (или: пролив) моря."

Тоже самое: гора, окруженная морем

"Он был построен из красного коралла и зеленого изумруда, в центре его — огромный купол, под которым находится идол, члены которого [сделаны] из четырех драгоценных камней: зеленого хризолита, красного яхонта, желтого сердолика и белого хрусталя, — а голова — из червонного золота."

Профессор, типичный "вселенский человек".
Голова - это солнце и т.д.
Когда приносили человека в жертву Радегасту - отрубали руки, ноги и голову.

"Напротив него — другой идол в виде рабыни, как будто она подносит ему жертвы (жертвенных животныхV) и просо (или: благовонияVI)."

Типичное божество земли со своими атрибутами.

"плюс точку зрения на этот текст разных историков" - ни фига то ваши историки не знают)




Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17899 - 01.08.2021 :: 01:11:36
 
Mukaffa писал(а) 31.07.2021 :: 23:46:40:
Цитата:
"По саду, саду по зеленому

Ходила гуляла молода княжна

Марфа Всеславьевна,

Она с камени скочила на лютого на змея

Обвивается лютый змей

Около чебота зелен сафьян,

Около чулочика шелкова,

Хоботом бьет по белу стегну.

А в та поры княгиня понос понесла,

А понос понесла и дитя родила.

А и на небе просветя светел месяц,

А в Киеве родился могуч богатырь,

Как бы молоды Волх Всеславьевич
:

Подрожала сыра земля,

Стряслося славно царство Индейское,

А и синее море сколебалося

Для ради рожденья богатырского

Молода Волха Всеславьевича ..."

(«Волх Всеславьевич»)



Если не изменяет память, про "индское море" было у Цветкова.
Виндское море это, то бишь Балтика.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 893 894 895 896 897 ... 977
Печать