Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 895 896 897 898 899 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 496496 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17920 - 01.08.2021 :: 10:27:27
 
Mukaffa писал(а) 31.07.2021 :: 22:13:04:
Цитата:
"Следует говорить не о милетском импорте культа Ахилла в Северное Причерноморье, а о слиянии на раннем этапе почитания первыми греческими колонистами Ахилла не в образе героя Троянской войны, но в образе народного (домашнего) бога – Змея-предка, с культом Áhi-Змея местного населения,
современного колонистам – реликтовых ариев, поклонявшихся Верховному божеству и Первопредку в образе Змея. ...

Еще раз подчеркнем, что подобные граффити аналогичны по своей краткости большинству посвящений Ахиллу на Бейкуше, Березани и Большой Черноморке II и, возможно, также являются подношениями не Ахиллу-герою, но AXI-Змею реликтовых ариев Таврии, где культ змей, как показано выше, был достаточно представителен, по крайней мере от кизил-кобинской культуры до римского времени. Кроме того, само название Мирмекий, безусловно, происходит от μύρμηξ «муравей». И здесь очень важно, что в индоевропеистике зафиксирован семантический переход понятий «змея (червь) – муравей»  [Гамкрелидзе, Иванов, 1984, c. 527].
Это позволяет с достаточной степенью вероятности считать едиными основы представлений древних об Ахилле-Змее и Ахилле – предводителе мирмидонян, «муравьиных людей»; связь последних с названием Мирмекия совершенно верно утверждает И.Ю. Шауб [2002, с. 186–189]. ...

Таким образом, Ахилл, очевидно, представлял собой в варварской среде образ вечно живого Первопредка, если не Верховного бога. ...

В итоге следует констатировать, что культ змей в Северном Причерноморье античного времени был достаточно выражен от Фракии до современной Кубани. Более четко он прослеживается в «варварской» среде – у тавров, скифов и сарматов.
Учитывая тесные контакты местного населения с греческими полисами и их хорой,
а также традицию культа змей в данном регионе в течение нескольких тысячелетий,
трудно отрицать местное идеологическое влияние на греческое население (тем более, имеющее пусть далекое, но общее c реликтовыми ариями раннее индоевропейское прошлое), что и проявилось в особенностях культа Ахилла в Северном Причерноморье.
Особенно ярко эти особенности выражены в античном Крыму и на Кубани.
В данном регионе культ Ахилла, похоже, имел еще более тесные связи со змеями, чем в Нижнем Побужье и Нижнем Поднепровье, что подчеркивает его местные древнейшие корни, которые и обусловили скрытый от непосвященных характер данного культа.
Это позволило культу Ахилла в Крыму и на Кубани сохранить свои исконные особенности в течение пяти веков – до I–II вв. н.э. в отличие от известных ритуалов на острове Левке, а также отправлявшегося на острове Березани, в Нижнем Побужье и Нижнем Поднепровье, где в это время уже сформировался культ Ахилла Понтарха.
В.Г. ЛАЗАРЕНКО.ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТА АХИЛЛА В КРЫМУ И НА АЗИАТСКОМ БОСПОРЕ




Эгле, королева ужей» (лит.Eglė žalčių karalienė) — литовская народная сказка, считающаяся одной из самых старинных в литовском и балтийском фольклоре. Насчитывается более сотни различных версий сказки, интерес к которой проявляется литовскими и зарубежными исследователями индоевропейской мифологии
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17921 - 01.08.2021 :: 10:30:26
 
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 07:12:30:
"Озантрикс получил Вилькиналанд, Вальдимар — Русиланд и Пулиланд, а внебрачный ребенок Илиас — Гриккланд."

Вальдемар - Владимир - не только и не столько Владимир-креститель, но и былинное имя-эпитет:
"киевский князь Владимир Красное Солнышко"
в срединном городе бог владеющий миром - Красное Солнышко.

То есть, для автора саги, Польша и Русь - единое религиозное пространство. И, при этом, он признает божественный статус бывшего языческого символа.

Так где появилось "пространство" то?
Вначале у вильцев, потом - в ВЕ, так же получается.


Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 07:12:30:
А вот греческого Гелиоса-Гиласа-Илиаса, автор, явно из христианских побуждений объявил "внебрачным сыном")
но не упомянуть не смог. Античная Греция - родоначальник всех средневековых верований.

Кстати, здесь аналогия с "сыном рабыни" Владимиром.

Что касается переноса имени, так греческое "келты", римское "галлы" - это и есть Гелиос-Гилас-Эллин.

Если имеются географические координаты, значит и миф-сюжеты накладываются на реальные события. Иначе все эти "саги" и прочие эпик-истории были бы как под копирку.
Ведь и Владимир наш Креститель это реальное ист-лицо, ставшее героем эпоса.
Поэтому для начала нужно определить место из которого один эпос мигрировал в другой.
В нашем случае это первоначально были вильцы.
Фиксируем.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17922 - 01.08.2021 :: 10:34:21
 
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 08:38:01:
"Культ змеи" -  был характерен и для Новгорода ("ящер", "крокодил" живущий в Волхове).
"Ладья на кирпиче", 13 век, Волотово поле - показано судно с носовой фигурой в виде змеи.
Новгородские ковши имели два вида ручек: в виде коня и в виде змея (эта же пара была популярна и на юге Балтики)
Здесь же "смерть Вещего Олега от змеи".
Былины о сражении богатыря со Змеем Горынычем.
И амулеты-"змеевики" с многоголовым змеем.

Не соглашусь. Именно культа змеи в Приладожском крае не было. Это персонажи, но не отправление культа.
В Прибалтике вроде как был.Это Уж.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17923 - 01.08.2021 :: 10:38:28
 
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 10:15:23:
Святогор - герой-эпоним Рюгена.

Горы всё-таки. Не Рюген это.
Да и в нартском эпосе вроде что-то похожее встречается. Надо уточнить.


Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 10:15:23:
Илья Муромец - герой-эпоним Моравии.

Возможно.
Но закрепился и у вильцев как наблюдается по саге.


Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 10:15:23:
В былине об их встрече, Святогор умирает, Илья Муромец становится его преемником.

Это скорее уже позднее добавление в сюжете. С Ильёй Муромцем.
Илья это более поздний цикл по сравнению со Святогором.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17924 - 01.08.2021 :: 10:45:50
 
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 10:27:27:
Эгле, королева ужей» (лит.Eglė žalčių karalienė) — литовская народная сказка, считающаяся одной из самых старинных в литовском и балтийском фольклоре. Насчитывается более сотни различных версий сказки, интерес к которой проявляется литовскими и зарубежными исследователями индоевропейской мифологии

Да не то это.
И с чего вдруг с Балтики переться в Причерноморье?
Поход готов лепить? Так у них то змей в культе не было.
Лишнее это.
Сказание скорее всего ещё со скифских времён. Может даже что-то киммерийское ещё.
И по культу и по локализации всё сходится - Ахилл-Змей и Ахилл - предводитель мирмидонян, «муравьиных людей».
Нет и смысла изобретать велосипед.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17925 - 01.08.2021 :: 11:45:47
 
улыбнуло
И с чего вдруг с Балтики переться в Причерноморье?
а из Новгорода переться в Черное море самое то значит
Именно культа змеи в Приладожском крае не было
Олега змея за портянки разве не в приладожье укусила?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17926 - 01.08.2021 :: 12:20:36
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2021 :: 10:30:26:
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 07:12:30:
"Озантрикс получил Вилькиналанд, Вальдимар — Русиланд и Пулиланд, а внебрачный ребенок Илиас — Гриккланд."

Вальдемар - Владимир - не только и не столько Владимир-креститель, но и былинное имя-эпитет:
"киевский князь Владимир Красное Солнышко"
в срединном городе бог владеющий миром - Красное Солнышко.

То есть, для автора саги, Польша и Русь - единое религиозное пространство. И, при этом, он признает божественный статус бывшего языческого символа.

Так где появилось "пространство" то?
Вначале у вильцев, потом - в ВЕ, так же получается.


Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 07:12:30:
А вот греческого Гелиоса-Гиласа-Илиаса, автор, явно из христианских побуждений объявил "внебрачным сыном")
но не упомянуть не смог. Античная Греция - родоначальник всех средневековых верований.

Кстати, здесь аналогия с "сыном рабыни" Владимиром.

Что касается переноса имени, так греческое "келты", римское "галлы" - это и есть Гелиос-Гилас-Эллин.

Если имеются географические координаты, значит и миф-сюжеты накладываются на реальные события. Иначе все эти "саги" и прочие эпик-истории были бы как под копирку.
Ведь и Владимир наш Креститель это реальное ист-лицо, ставшее героем эпоса.
Поэтому для начала нужно определить место из которого один эпос мигрировал в другой.
В нашем случае это первоначально были вильцы.
Фиксируем.


"Первоначально Русиландом правили два брата Гирдир (Hirðír) и Гертнит."

"Гирдир" - Гардар (юг Балтики), от слав. "гард", сканд. "хирд".
"Гертнит" - какой-то сосед с востока (по аналогии с "Тартарией" напрашивается "гер-танат" - что-то типа "господин царства смерти")
Сканд. "Русиланд" - для автора саги, это вся земля двух братьев, и юг Балтики, и ВЕ.

"В это время возвысилось соседнее царство Вилкиналанд (по версии саги — Швеция или вся Скандинавия[4]), возглавляемая конунгом Вилькином (Vilkinus)."

"Вилькиналанд" -  миграция вильцев (обобщенное наименование балт. славян) на север, заселение земель Скандинавии.

"Конунг Вилькин, отличавшийся особой воинственностью, подчинил себе все северные страны и пошёл войной на Русиланд. Вскоре Вилькин победил русов, при этом конунг Гирдир погиб, а конунг Гертнит смирился с поражением и клятвенно обязался платить дань."

Подчинение юга Балтики франкам, продвижение балт.славян из Скандинавии в ВЕ.
При этом автор саги "не видит" экспансии франков, для него виновники всей смуты - балт.славяне.

"Спустя некоторое время могущественный Вилькин умер, и Гертнит освободился от клятвы, данной Вилькину. Собрав большое войско Гертнит пошёл войной на Нордиана, сына Вилькина, победил его и самого обязал платить дань."

11 век, конец миграции балт.славян, конец "эпохи викингов". Экспансия вост.славян в Финляндию и Швецию.
"Нордиан" - северяне-скандинавы.

"В саге сообщается, что Нордиан правил в Скандинавии (или в Швеции), а Вилькиналанд стал частью державы Гертнита. Перед смертью Гертнит разделил свои владения между тремя сыновьями: старший Озантрикс (Ósantrix) получил Вилькиналанд, младший Вальдимар (Valdimarr) Русиланд и Пулиналанд, а сын наложницы Илиас стал ярлом Греции."

В 11 веке в Швеции усиливается славянское влияние.
"Озантрикс" - "(р)осант (русин?) -рикс" (аналогично, "Озид" - (р)осич)
"Илиас" - получается, это западные славяне.

"В саге также упоминается младший брат Вальдимара — Ирон, правивший во время войны с гуннами в Смоленске (Smálenzkju), и назначенный Аттилой правителем (на правах данника-вассала) в Хольмгарде, вместо погибшего Вальдимара. Ирон, вероятно, «неучтённый» сын Гертнита."

"Ирон" - пока не ведаю)

В целом получается очень стройное изложение славянской истории с 6 века.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17927 - 01.08.2021 :: 12:46:52
 
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 12:20:36:
"В это время возвысилось соседнее царство Вилкиналанд (по версии саги — Швеция или вся Скандинавия[4]), возглавляемая конунгом Вилькином (Vilkinus)."

Вилькиналанд" -  миграция вильцев (обобщенное наименование балт. славян) на север, заселение земель Скандинавии.

Это земля вильцев, Поодерье, какая нафиг Скандинавия.
В саге естественно накрутили уже свою скандинавскую серьмяжину.
Сюжет из  балт.славянской былины позаимствован скандами.
Разве неясно?  Смайл


Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 12:20:36:
"Конунг Вилькин, отличавшийся особой воинственностью, подчинил себе все северные страны и пошёл войной на Русиланд. Вскоре Вилькин победил русов, при этом конунг Гирдир погиб, а конунг Гертнит смирился с поражением и клятвенно обязался платить дань."

Подчинение юга Балтики франкам, продвижение балт.славян из Скандинавии в ВЕ.
При этом автор саги "не видит" экспансии франков, для него виновники всей смуты - балт.славяне.

Не пройдёт.
Вильцы враждовали с ободритами, поэтому на запад экспансия для них была проблематична.
Поэтому и шли на восток, в ВЕ.
И там было чем поживиться, как пример - арабское серебро(и не только естественно).


Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 12:20:36:
"В саге сообщается, что Нордиан правил в Скандинавии (или в Швеции), а Вилькиналанд стал частью державы Гертнита. Перед смертью Гертнит разделил свои владения между тремя сыновьями: старший Озантрикс (Ósantrix) получил Вилькиналанд, младший Вальдимар (Valdimarr) Русиланд и Пулиналанд, а сын наложницы Илиас стал ярлом Греции."

В 11 веке в Швеции усиливается славянское влияние.
"Озантрикс" - "(р)осант (русин?) -рикс" (аналогично, "Озид" - (р)осич)
"Илиас" - получается, это западные славяне.

Так откуда сюжет то с Илиасом прибыл в ВЕ?
От балт.славян получается, как ни крутить-выкручивать.


Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 12:20:36:
"В саге также упоминается младший брат Вальдимара — Ирон, правивший во время войны с гуннами в Смоленске (Smálenzkju), и назначенный Аттилой правителем (на правах данника-вассала) в Хольмгарде, вместо погибшего Вальдимара. Ирон, вероятно, «неучтённый» сын Гертнита."

Смоленск там Гнездово.
Вот и выходит, что в Гнездово правили бал вильцы(и поморяне) в первую очередь. Видимо они состыковались с кривичами.


Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 12:20:36:
В целом получается очень стройное изложение славянской истории с 6 века.

Да не было вильцев в 6 веке. Они чуть позже в Поодерье пришли.
Там мешанина из истории вильцев и ВПН-сюжетов с добавлением скандинавской фэнтези.
Вроде очевидно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17928 - 01.08.2021 :: 13:12:06
 
Кстати
Цитата:
"А в та поры Волх, он догадлив был:

Со всею дружиною хораброю

Ко славному царству Индейскому

Тут же с ними во поход пошел.

Дружина спит, так Волх не спит:

Он обвернется серым волком,

Бегал, скакал по темным по лесам и по раменью,

А бьет он звери сохатые,

А и волку, медведю спуску нет,

А и соболи, барсы – любимый кус,

Он зайцам, лисицам не брезговал;

Волх поил кормил дружину хоробрую,

Обувал одевал добрых молодцев,

– Носили они шубы соболиные,

Переменныя шубы то барсовые:"

(«Волх Всеславьевич»)

А Волк - это тотем лютичей.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17929 - 01.08.2021 :: 13:17:21
 
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
Они родственники или принадлежат к одной правящей линии (Старшая кровь выражаясь словами фэнтези).
На родственность указывает схожесть имен, а Старшая кровь, это признанность Ольги как Византией (ваш пассаж о патрикии) так и Европой (Оттон-Адальберт)

Первое, родственники по какой линии? Второе, я собственно на другое обращал внимание. Олег регент малолетнего Игоря, правит до смерти, не уступая престол уже вполне взрослому наследнику "Рюрика". Ольга регент малолетнего Святослава, правит до смерти не уступая престол уже вполне взрослому сыну. Не находите странную параллель фактически дублирование одного и того же сюжета?
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
2.насчет Олега вы отметаете вариант Олега Моравского(Олега 2), но готовы создать еще одного Олега, зачем?

Я не отметаю Олега Моравского, я лишь говорю что это спорный персонаж и тут нужны дополнительные исследования. Слишком все зыбко.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
Так вот Кузьмин и Галкина и вяжут своих аланов к Киеву, только экзотическим способом.

Не спорю. Хотя  определенная связь между СМК и Киевом, вопреки утверждениям историков,  имеется. В Киеве имеются кремации в салтовской традиции, на рубеже 1Х-Х вв. в Киеве возводится крепость прямые аналоги как самой крепости так и имевшихся в ней строений на территории СМК. Глинобитные строения Киева Х века тоже имеют параллели в СМК. То есть основания предполагать что после гибели СМК в Киев вместе со славянами роменцами пришли и какие то салтовцы есть.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
Поймите меня правильно я не против алан, но как кавалеристы могут забыть свою джигитовку и пересесть на весла (Русь начинает обладать собственной кавалерией только в 11 веке, до этого это чисто морпехи) это во первых, а во вторых не понятно как они то отказываются от своих богов, а потом вводят их в пантеон снова (Владимирский пантеон).

Первое, не стоит зацикливаться на аланах, ресь не идет о том что аланы создали "Киевскую русь", речь идет о том что они создали Русский каганат и потом это имя перешло уже на Киевскую русь, этнически совершенно иную. Второе, аланы- конники это один из стереотипов вбитый в голову еще в прошлом веке. Посмотрите работы археологов на тему военного дела СМК, на уровне диссертаций. Там все не так просто, СМК  ( я сейчас слишком упрощаю, но если надо приведу цитаты) делится на условно три подтипа, первый аланы, второй булгары, третий прочие степняки. Так вот у алан СМК преобладала ПЕХОТА, при  небольшом количестве конницы. Основное оружие аланской пехоты лук и топор.  У булгар в основном конница, у прочих смешанный состав и конница и пехота. Так  что все гораздо сложнее, чем преподносится. Третье, вы опять таки забываете что аланы на Дон пришли не из степи, а с Кавказа и предкавказья, с той же Кубани, где они вполне себе контактировали с местным населением, включая адыгов, остатки готского населения и в особенности с византийцкми. На Дону они строят белокаменные крепости, что явно указывает на уровень развития. Опять же постоянные контакты с Крымом, где имелся хорошо выраженный филиал СМК, который в начале Х века, после событий связанных с ХЛГУ хазары почему то вырезают на ухнарь. Четвертое, на Дону аланы хорошо контактируют со славянами. То есть ничего невероятного в том что оседлые аланы могли обрести навыки строительства судов и судоходства нет. Я вам уже приводи пример со скифами, сарматами, которые выйдя к морю быстро обзаводились флотом. Вспомните о тех же изначальных кочевниках-арабах вышедших к морю и ставших великолепными мореходами. Есть укоренившийся стереотип - кочевники не мореходы. Почему, у них что голова иначе устроена чем у оседлых народов, руки не и того места растут? Человек тварь приспосабливающаяся к любым условиям. Приведу еще один пример. В Москве в историческом музее выставлена лодка долбленка выдолбленная каменными топорами порядка 5 тыс. лет назад. Ее нашли на Дону. Выдолбили ее отнюдь не оседлые племена, а вполне себе кочевники скотоводы. То есть выйдя к большой реке скотоводы сумели понять что им для какой то нужды нужно судно и сделали его. Кстати, эта долбленка мало чем отличается от долбленок найденных на том же Дону и Днепре, да и на других восточноевропейских реках между Х-Х11 вв. н.э. Да и от более поздних. Почему у нас не хотят учитывать все эти факторы, а строят какие то дикие идеи о том что одним народам положено иметь навыки передвижения по воде а другим не положено?  Казаки у нас кто всадники или мореходы или это микс из одних и других? Далее по поводу отсутствия конницы у руси. Это еще один известный стереотип, развитый под влиянием норманизма и подкрепленный ссылками на греков и арабов, в корне противоречащий данным археологии. Во многих погребения руси Х века имеется конь со сбруей и прочими аксессуарами всадника. Причем очевидно что конем и сбруей пользовались на протяжении длительного времени. То есть на коне ездили. Как это согласуется с утверждением Л. Диакона о том что русы не умеют "управлять лошадьми при помощи поводьев", я не знаю.  Объяснить это можно только тем что поход в Болгарию был на ладьях, то есть со Святославом шла пехоты, которая ессно не обладала навыками конного боя. Кроме того, вопрос каким конями пользовались русы в Болгарии. Есть упрощенный подход что можно сесть на любую лошадку и вперед шашкой махать. Это не так. Как и люди кони тоже должны быть подготовлены к конному бою. На тягловом животном много не повоюешь. Ну и последнее по этому вопросу. Одно дело противостоять равными себе, и другое тягаться с профи-катафрактариями которых выставили против конных русов греки. Греческая конница  также до этого раздолбала и печенегов, эти что тоже конями управлять не могли? То есть все как всегда упирает в тот контекст под которым стремятся представить событие. Нужно что бы русы были скандинавами, пожалуйста - они на конях ездить не умеют. Хотя повторюсь русь Х века это не русь Русского каганата, это разные люди. И еще..., археология показала что даже у левобережных славян в пред русский период была конница. Видать к Х веку оные славяне напрочь забыли об этом. Или это только в головах некоторых историков?
Относительно богов. По факту мы не знаем языческий пантеон населения СМК. так что что они могли забыть а что вспомнить трудно судить. Да и речь не идет о передаче салтовцами киевской руси своего пантеона богов. По мне пантеон Владимира структурно в точности повторяет персидский пантеон богов. Тут дело в другом, лингвистами установлено что и Симаргл и Хорс пришли в славянский язык через посредство аланского. В аланской огласовке. А как создавался пантеон по каким причинам можно только гадать. Ну и опять же есть фактор тамги, как родового знака рюриковичей.


Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17930 - 01.08.2021 :: 13:57:12
 
Roxsalan
Олег регент малолетнего Игоря, правит до смерти, не уступая престол уже вполне взрослому наследнику "Рюрика". Ольга регент малолетнего Святослава, правит до смерти не уступая престол уже вполне взрослому сыну. Не находите странную параллель фактически дублирование одного и того же сюжета?
а если так Игорь консорт при Ольге. А Олег опекун Ольги.
прав у Ольги на престол больше чем у Игоря и Святослава вместе взятых.

Не спорю. Хотя  определенная связь между СМК и Киевом, вопреки утверждениям историков,  имеется. В Киеве имеются кремации в салтовской традиции, на рубеже 1Х-Х вв. в Киеве возводится крепость прямые аналоги как самой крепости так и имевшихся в ней строений на территории СМК. Глинобитные строения Киева Х века тоже имеют параллели в СМК. То есть основания предполагать что после гибели СМК в Киев вместе со славянами роменцами пришли и какие то салтовцы есть.
ну после развала Аварского каганата, какая то часть русов пошла наемниками к хазарам, не смешиваясь с ними, вот вам и братья Хазар и Рус, после активизации "русского каганата с ЦЕ" они идут к нему. Проблема только в том что эти салтовцы наглухо забывают джигитовку.

вы опять таки забываете что аланы на Дон пришли не из степи, а с Кавказа и предкавказья, с той же Кубани, где они вполне себе контактировали с местным населением, включая адыгов, остатки готского населения и в особенности с византийцкми. На Дону они строят белокаменные крепости, что явно указывает на уровень развития. Опять же постоянные контакты с Крымом, где имелся хорошо выраженный филиал СМК, который в начале Х века, после событий связанных с ХЛГУ хазары почему то вырезают на ухнарь.
проблема в том что с 7 века Хазары хозяйничают в Крыму, и русы договариваются с хазарами на право проплыть. Если бы салтовцы состояли из кавалерия, пехота, флот то они сразу пошли бы в конфликт с хазарами, а если русский каганат чисто флот + наемники то конфликта и быть не может им нечего делить.

Далее по поводу отсутствия конницы у руси.
стоять , не отсутствие конницы, а отсутствие кавалерии, вы разницу не видите? У русов конница драгунского типа, объяснить что это? они к месту боя скачут на конях, потом спешиваются и воюют пешком. Несмотря на отсутствие собственной кавалерии, у русов есть навыки останавливать тяжелую броненосную конницу, см. Диакон, Предслав, Сфенкел, ему просто пофиг было, пришли клибанарии, отбил и ушел в город, сейчас ссылку попробую приатачить на подобную работу пехоты

https://www.youtube.com/watch?v=YOnYlmrdoxc

Вот вам и атака тяжелой кавалерии и встречка пехотой, которая умеет это делать, убирайте налет времени и крутите назад.

Тут дело в другом, лингвистами установлено что и Симаргл и Хорс пришли в славянский язык через посредство аланского
а вот в этой связи мне бы очень хотелось услышать аланские ли вот эти конкретные имена:
Шихберн Сфандр
Слуды
Прастен Акун
Наверх
« Последняя редакция: 01.08.2021 :: 14:04:26 от Jarlaxle »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17931 - 01.08.2021 :: 14:18:56
 
Mukaffa писал(а) 01.08.2021 :: 10:21:10:
Истерика?
По непонятному поводу.))

оправданием вам послужит - покажите эти ваши записи о Синдике.
Уверен, такого нет и не было
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17932 - 01.08.2021 :: 14:38:42
 
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
ДОГОВОР 907 г. (Д–907)

Ок поехали. Договор 907 года фальшивка летописца. С этим в той или иной степени согласны многие историки.
Теперь по пунктам.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
1. Единовременная дань греков.

Читаем договор: "Олег же, немного отойдя от (Царь)града, начал переговоры о мире с греческими царями Леоном и Александром, послав к ним в город Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемида со словами «Платите мне дань». И сказали греки: «Что хочешь, дадим тебе». И указал Олег дать (своим) воинам на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, и потом давать содержание прибывающим из русских городов: прежде всего из Киева, а так же из Чернигова, Переяславля, Полоцка, Ростова, Любеча и прочих городов, ибо по тем городам сидят подвластные Олегу князья."
1) По оценке историков дань Олегу вылились византийцам в сумму равную  1 209 600 золотых солидов.   Это не просто много, как показал  М.В. Левченко: «такой контрибуции Византия никогда не уплачивала».  Но меня тут удивляет другое, то что НИКТО не хочет обращать внимание на то что дань руси выплачивается в гривнах. Это единственный эпизод в договорах руси с греками когда упоминаются гривны, все остальные товаро-денежные отношения идут в византийской валюте. Есть большие сомнения что русь в то время уже использовала гривну как платежное средство в сношениях с греками, то есть летописное "по 12 гривен на уключину", то чистой воды отсебятина летописца таким незатейливым способом стремившегося придать своей фальшивке достоверный вид. Исходя из принципа чем больше фактов тем более правдиво выглядит. Из того же ряда описания приема русских послов византийским императором русских послов в договоре 911 года "церковную красоту, золотые палаты и хранящиеся в них богатства: множество золота, паволоки, драгоценные камни и страсти Господни – венец, гвозди, багряницу и мощи святых, уча их вере своей и показывая им истинную веру". Как показал Толочко  сюжет рассказа, автором ПВЛ был заимствован из Продолжателя Амартола и не мог попасть в летописный текст раньше 1106 г., когда реликвии «страстей Христовых» - венец, гвозди и багряница были перенесены в Большой дворец. Из той же оперы упоминание в договоре 907 года Переяславля и Ростова, которых в 907 году еще не существовало.  Есть проблема и с Полоцком. Городок в то время был. Но вот по оценке археологов нет никаких оснований  утверждать: « что в конце IX – начале Х в. обитатели …. Полоцкого городища и двух селищ у его подножия имели какие-то самостоятельные и регулярные торговые дела в Константинополе». (И. И. Еремеев.  Полоцкая земля. Русь в IX–XI веках: археологическая панорама. Москва; Вологда: Древности Севера, 2012.). То есть все та же песня что и со сказкой о призвании варягов, подгонка реалий Х1-Х11 века к реалиям начала Х века.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
2. О довольствии и содержании русских послов и купцов.

Из той же оперы, стандарт эпохи самого летописца, причем вероятно установленный самими греками для всех пребывающих в Константинополь купцов, а не только купцов Руси.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
4. Условие, что русские не берут месячины, если пришли не для торговли.

То же самое смотрите выше. Стандарт.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
5. Запрет русским творить бесчинства в Греции.
6. Регламент проживания русских послов и купцов в монастыре святого Маманта в Царьграде.
7. Право беспошлинной торговли русских в Царьграде.

Аналогично. При этом вся эта глава, с чем согласны многие историки, летописцем была сперта из договора Игоря от 944 года.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
8. Клятвы обеих сторон (в пересказе)

Летописей не был свидетелем клятв, в договорах они не прописываются. То есть это очередная отсебятина летописца.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
ДОГОВОР 912 г. (Д–912)

Сразу начну с Шахматова писавшего о том что  "договор 911 года это: « не рабский перевод с греческого оригинала, а сознательная его переделка в определенных редакционных целях».  По его мнению , переводчик специально: « изменил внешнюю форму своего оригинала, стремясь к тому, что бы договор на слав. языке говорил от имени русского князя и его послов». Но:  «редакционная  переделка была не особенно тщательно проведена; местами она имела характер механический ». (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря). Точку зрения Шахматова фактически подтвердила Малингуди указавшая, что начиная со строк: «Главы же договора, которым мы себя обязали по Божьей вере и дружбе, таковы», и заканчивая фразой:  «То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится  такое же»,  то есть, практически, вся содержательная  часть договора,  это инсерт  из византийской императорской грамоты. И прописаны в этой вставке:  «материальные обязательства греков», а также «предписания о юридической силе русско-византийского договора». (Малингуди Я. Русско-византийские договоры Х в. в свете дипломатики, Византийский Временник . Т. 57. (82) Москва. Наука, 1997 г.). То есть летописец вставил исерт византийской грамоты отправленной на русь для согласования договора в текст договора переиначив текст инсерта так чтобы он звучал не от греческой стороны а от русской. То есть тоже самое о чем писал и Шахматов. Хуже того, Шахматов прямо писал о том что: "Греческие оригиналы договоров, первые, основные экземпляры договоров не могли иметь такого начала. Вопрос сводится разве только к тому –был ли изготовлен греческий текст с измененною внешнею формой для перевода его на славянский язык, или внешняя форма была изменена одновременно с переводом, самим переводчиком….   В следствие этого перед нами в славянских переводах оказывается в большинстве случаев не первоначальный текст договоров, а текст видоизмененный, переделанный". (Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря.) Та же Малингуди тоже отмечает что договор 911 не стандартный документ: "С одной стороны - договору -  присущи признаки посреднической грамоты  ….  С другой стороны, договор не содержит обязательства по ратификации. Вместо этого помещена формула вручения, которая, в свою очередь, является признаком заключительных грамот или заключительной грамоты. (Малингуди Я. Русско-византийские договоры Х в. в свете дипломатики, Византийский Временник . Т. 57. (82) Москва. Наука, 1997 г.). То есть это абсолютно компилятивный документ изрядно переделанный. В котором собственно руси принадлежит лишь заглавие,  в котором перечисляются имена византийских императоров, самого Олега и приехавших в Константинополь послов,  пояснение о цели приезда,  и обязательства хранить мир. Плюс еще клятвы, в конце договора, которые тоже переиначены как самим летописцем так и его переводчиками. Но это если вам интересно уже в другой раз. Слишком много тут надо писать будет.  Ну ив  целом, кроме фрагмента стыбренного из договора 944 года о торговле в договорах Олега вообще ничего нет, там лишь условия пребывания русов в Византии, условия найма, выкупа, плюс немного морское право, которое в переиначенном виде сперто из того е договора 944 года. Как и ряд других статей.
Jarlaxle писал(а) 31.07.2021 :: 22:27:59:
ДОГОВОР 945 г. (Д–945)

А вот это уже совсем другое дело. Это именно договор. Хотя и со своими нюансами.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17933 - 01.08.2021 :: 14:42:58
 
Jarlaxle писал(а) 01.08.2021 :: 13:57:12:
прав у Ольги на престол больше чем у Игоря и Святослава вместе взятых.

Сыновья Святослава, а потом и Владимира показали, что такое права на престол в то время, впрочем в любое и в любой стране. Здесь что-то другое. Ольга, почему-то всех устраивала, или оказавшись в сложных обстоятельствах русы вынуждены были сплотиться вокруг того что есть.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17934 - 01.08.2021 :: 15:00:30
 
иван васильевич писал(а) 01.08.2021 :: 14:42:58:
Сыновья Святослава, а потом и Владимира показали, что такое права на престол в то время, впрочем в любое и в любой стране.

Даже теоретически и какие нафик права у Ольги были в Киеве если она согласно источников а) была дочерью бедных варягов из под Пскова; б) была приведена в Киев Олегом от болгар? Тоже самое касается и самого Игоря, глубок начхать что ого якобы отца Рюрика призвали в Новгород. Где Новгород и где Киев, какое они имеют отношение к друг другу. в плане преемственности власти. Да мало кого новгородцы могли к себе позвать киевлянам до этого в то время какое было дело, с какого бодуна они должны были признавать над собой власть что Олега, что Игоря по праву его рождения от Рюрика? Все эти философские рассуждения про некие внеисторические знание, мифы, легенды,  былины, божественное происхождении кого то, уже остохорошели. Одна лишь мутная вода. Люди жили в реальности. Ольга могла полагаться только на силу. Значит после смерти Игоря за ней кто то стоял, способный отжать в пользу Ольги власть у Святослава, даже вопреки ее желанию. По мне так это Свенельд, который и с Игорем то шибко церемонился. Который имел свою собственную дружину и был фактически вторым человеком на Руси и соправителем Игоря. Тоже хотел содеять и древлянский Мал, который грохнув Игоря решил взять в жены Ольгу вместе с приданным в лице Киевской земли. А Святослава грохнуть о чем прямо в ПВЛ и написано. Ясен пень Свенельду сие не понравилось. Грохнув Мала он и подмял под себя Ольгу, сделав ее формальной правительницей, сам рулив. Святослава не грохнул, может Ольга уговорила. Отправили хлопца в вечный вик, иди воюй другие страны и народы, а мы тут на Руси сами разберемся, без сопливых. Вот и тенялся Святослав по Руси пока Болгария не подвернулась. И даже после смерти Ольги он не вернулся домой править Русью, отдав Киев Ярополку у которого Свенельд и был воеводой судя по ПВЛ. А сам снова свалил в Болгарию на погибель. Уже то что в договоре Святослава помимо него упомянут Свенельд, если это не фальшивка летописца, указывает на расклад сил.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17935 - 01.08.2021 :: 15:02:46
 
upasaka писал(а) 01.08.2021 :: 14:18:56:
оправданием вам послужит - покажите эти ваши записи о Синдике.
Уверен, такого нет и не было

Я интересовался иранскими корнями былин.
Вот и вышел на Индейское царство и синдов(индов).
Считайте как хотите, я то что здесь могу поделать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17936 - 01.08.2021 :: 15:06:04
 
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 00:56:16:
"плюс точку зрения на этот текст разных историков" - ни фига то ваши историки не знают)


Ну конечное ,кто такие эти историки когда есть великий Dedal с его внеисторическими и мифическими знаниям. Короче, абзац мне ваши витания в мифах обсуждать не интересно, мне интересна реальная история а не сказки, которые вы тут вчухиваете
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17937 - 01.08.2021 :: 15:06:13
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2021 :: 15:00:30:
была дочерью бедных варягов из под Пскова;

Мимо.
Ольга была весьма образованным человеком.
Т.е. её с детства обучали, с бухты-барахты это не получится.
Значит была из знатного рода.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17938 - 01.08.2021 :: 15:13:09
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2021 :: 15:06:04:
Dedal писал(а) 01.08.2021 :: 00:56:16:
"плюс точку зрения на этот текст разных историков" - ни фига то ваши историки не знают)


Ну конечное ,кто такие эти историки когда есть великий Dedal с его внеисторическими и мифическими знаниям. Короче, абзац мне ваши витания в мифах обсуждать не интересно, мне интересна реальная история а не сказки, которые вы тут вчухиваете


Правильно, а потом следует "лиса и виноград", потому как возразить нечего Смайл
Собственно, мне тем более не интересно растолковывать вам элементарные вещи, давно известные этнографам и востоковедам.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17939 - 01.08.2021 :: 15:27:19
 
Roxsalan писал(а) 01.08.2021 :: 15:00:30:

теоретически и какие нафик права у Ольги были в Киеве если она согласно источников а) была дочерью бедных варягов из под Пскова; б) была приведена в Киев Олегом от болгар? Тоже самое касается и самого Игоря, глубок начхать что ого якобы отца Рюрика призвали в Новгород. Где Новгород и где Киев, какое они имеют отношение к друг другу. в плане преемственности власти. Да мало кого новгородцы могли к себе позвать киевлянам до этого в то время какое было дело, с какого бодуна они должны были признавать над собой власть что Олега, что Игоря по праву его рождения от Рюрика? Все эти философские рассуждения про некие внеисторические знание, мифы, легенды,  былины, божественное происхождении кого то, уже остохорошели. Одна лишь мутная вода. Люди жили в реальности.


Ага, в социалистической Смайл
Вот какая вам разница, о чем говорить с кафедры? - студентам может не сухой истории хочется, а стихов)

Так вот, чтоб вы не отвлекали студентов своей лирикой - и существовали сначала религиозные институты, а потом партийные, а теперь - методические.
А теперь вспоминайте, куда удалился Дмитрий, когда Сергий отлучил его?
И не городите ерунду.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 895 896 897 898 899 ... 977
Печать