Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 717 718 719 720 721 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 495543 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14360 - 16.11.2019 :: 12:43:08
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:31:52:
Я в этом не уверен еще.

Предлагаю начать со сравнения.
Приводите фото текстов на русском и латинском от 11 века - или какого там есть. А так говорим не о чем.
Почему не уверены? Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 11:48:52:
Не считаю своих предков за дураков,
- и это правильно, цель обязательно была. только какая? Это могла быть вполне себе добропорядочная цель.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14361 - 16.11.2019 :: 12:50:31
 
иван васильевич писал(а) 16.11.2019 :: 12:43:08:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:31:52:
Я в этом не уверен еще.

Предлагаю начать со сравнения.
Приводите фото текстов на русском и латинском от 11 века - или какого там есть. А так говорим не о чем.
Почему не уверены? Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 11:48:52:
Не считаю своих предков за дураков,
- и это правильно, цель обязательно была. только какая? Это могла быть вполне себе добропорядочная цель.


Иван васильевич, чувствуется, у Вас имеются наработки по данному вопросу.Хотелось бы знать ответы на два вопроса:
1. когда русичи перешли на отдельное словообразование в документах?
2. имел ли запад (и восток) сплошные тексты?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14362 - 16.11.2019 :: 13:23:38
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:50:31:
1. когда русичи перешли на отдельное словообразование в документах?
2. имел ли запад (и восток) сплошные тексты?

1. Не интересовался, тем более само слово "русичи" не воспринимаю - новодел.
2. Разумеется имел... а как иначе? Наши предки - дураки а их умные? Так не бывает.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14363 - 16.11.2019 :: 14:38:23
 
иван васильевич писал(а) 16.11.2019 :: 12:43:08:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:31:52:
Я в этом не уверен еще.

Предлагаю начать со сравнения.
Приводите фото текстов на русском и латинском от 11 века - или какого там есть. А так говорим не о чем.
Почему не уверены? Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 11:48:52:
Не считаю своих предков за дураков,
- и это правильно, цель обязательно была. только какая? Это могла быть вполне себе добропорядочная цель.


До сих пор не пойму, для чего "Предлагаю начать со сравнения. Приводите фото текстов на русском и латинском от 11 века - или какого там есть."

Что сравнивать?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14364 - 16.11.2019 :: 14:48:03
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 14:38:23:
Что сравнивать?

Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 11:48:52:
Лаврентьевская летопись написана без знаков препинания, все слова прилегают к друг друг, сплошным текстом. ... существуют древнехреческий и латинский языки (по классической истории).... в которых слова писались отдельно друг от друга.

Предлагаю сравнить текст из Лаврентьеской летописи и те тексты из латинского и греческого о которых Вы говорите. Что непонятно? Что тут такого особенного? Надо же знать о чем говорим.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14365 - 16.11.2019 :: 14:50:10
 
иван васильевич писал(а) 16.11.2019 :: 13:23:38:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:50:31:
1. когда русичи перешли на отдельное словообразование в документах?
2. имел ли запад (и восток) сплошные тексты?

1. Не интересовался, тем более само слово "русичи" не воспринимаю - новодел.
2. Разумеется имел... а как иначе? Наши предки - дураки а их умные? Так не бывает.



Вот и начался "диалог"...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14366 - 16.11.2019 :: 15:19:52
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 14:50:10:
"диалог"

Почему в кавычках? Вы сделали предположение, основанное на чувствах и соответственно не верное Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:50:31:
чувствуется, у Вас имеются наработки по данному вопросу
, задали вопросы - добросовестно на них ответил, даже расширенно (термин "русичи") Какие проблемы? Что касается меня то чувствам не доверяю и хотел бы сравнить тексты для начала. Допускаю, что пробелы между словами на Руси (московской) появились позже - не удивительно - у нас церковь еще и в 21 веке юлианский календарь использует. Тут уж не к предкам претензии.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14367 - 16.11.2019 :: 16:26:47
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:07:50:
Для меня большая честь оказаться в одном ряду с перечисленными Вами историками.

Прикрываясь указанными фамилиями, думаете, что Вы привели аргумент? Вы показали полное  отсутствие у Вас собственной аргументации. И только.

Мое прочтение данного места ПВЛ подтверждается и моим прочтением "Бертинских анналов". Вам прочтение не нравится?  Так "Бертинские анналы" - верифицированный документ. Дайте другое прочтение. А не ссылайтесь на фамилии.

Вы не поняли простого. Причем здесь "Вам прочтение не нравится?" "К руси" - вставка. (Шахматов). И т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14368 - 16.11.2019 :: 16:29:46
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:31:52:
русичи писали

Почему взята лексема "русичи"?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14369 - 16.11.2019 :: 17:27:10
 
upasaka писал(а) 16.11.2019 :: 16:29:46:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:31:52:
русичи писали

Почему взята лексема "русичи"?


Больше нравится.

upasaka писал(а) 16.11.2019 :: 16:26:47:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:07:50:
Для меня большая честь оказаться в одном ряду с перечисленными Вами историками.

Прикрываясь указанными фамилиями, думаете, что Вы привели аргумент? Вы показали полное  отсутствие у Вас собственной аргументации. И только.

Мое прочтение данного места ПВЛ подтверждается и моим прочтением "Бертинских анналов". Вам прочтение не нравится?  Так "Бертинские анналы" - верифицированный документ. Дайте другое прочтение. А не ссылайтесь на фамилии.

Вы не поняли простого. Причем здесь "Вам прочтение не нравится?" "К руси" - вставка. (Шахматов). И т.д.


Ну, вставка. И что? Лавр. летопись - побоку? А что ВЫ ищите на 700 страницах? Вставки?

Вставка - не вставка. Документ отечественными историками верифицирован или нет?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14370 - 16.11.2019 :: 18:04:22
 
иван васильевич писал(а) 16.11.2019 :: 15:19:52:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 14:50:10:
"диалог"

Почему в кавычках? Вы сделали предположение, основанное на чувствах и соответственно не верное Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 12:50:31:
чувствуется, у Вас имеются наработки по данному вопросу
, задали вопросы - добросовестно на них ответил, даже расширенно (термин "русичи") Какие проблемы? Что касается меня то чувствам не доверяю и хотел бы сравнить тексты для начала. Допускаю, что пробелы между словами на Руси (московской) появились позже - не удивительно - у нас церковь еще и в 21 веке юлианский календарь использует. Тут уж не к предкам претензии.


Во, господин иван васильевич, русский язык - то многогранен. Как Вы говорите, по написанному можно даже о чувствах говорить. В отличие от тех русичей, о которых мы ведем речь (9 век), у нас просто расширенный запас слов. Наработанный прошедшими веками. И почему-то не как в новоязыках (например, английский) подлежащее можно произносить на любом месте предложения. Что мы и видим в Лавр. летописи.

Как понимаю, я - дилетант по сравнению с Вами. В чем и хочу убедиться.

Ну сравним ПВЛ на древнерусском и "Бертинские анналы" на латинском. Чего искать - ломаю четвертый час голову. Я не филолог, что такое изоглосса - не знаю и знать не хочу, есть специалисты.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14371 - 16.11.2019 :: 18:42:05
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 17:27:10:
Вставка - не вставка. Документ отечественными историками верифицирован или нет?

Опять не то. Какой редакции ПВЛ вы пользуетесь?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14372 - 16.11.2019 :: 19:23:09
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 18:04:22:
Как понимаю, я - дилетант по сравнению с Вами. В чем и хочу убедиться.

Зачем. Признаю Ваше превосходство, без "перетягивания каната".

Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 18:04:22:
"Бертинские анналы" на латинском. Чего искать - ломаю четвертый час голову.

Хочу убедиться, что в тексте " Бертинских анналов" 11 века "слова писались отдельно друг от друга". Недоверчивый я человек, как и все дилетанты.

Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14373 - 16.11.2019 :: 20:27:57
 
upasaka писал(а) 16.11.2019 :: 18:42:05:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 17:27:10:
Вставка - не вставка. Документ отечественными историками верифицирован или нет?

Опять не то. Какой редакции ПВЛ вы пользуетесь?


Не пойму, о чем Вы спрашиваете. Их что, несколько десятков, что ли?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14374 - 16.11.2019 :: 20:29:53
 
иван васильевич писал(а) 16.11.2019 :: 19:23:09:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 18:04:22:
Как понимаю, я - дилетант по сравнению с Вами. В чем и хочу убедиться.

Зачем. Признаю Ваше превосходство, без "перетягивания каната".

Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 18:04:22:
"Бертинские анналы" на латинском. Чего искать - ломаю четвертый час голову.

Хочу убедиться, что в тексте " Бертинских анналов" 11 века "слова писались отдельно друг от друга". Недоверчивый я человек, как и все дилетанты.



Честно говоря, даже не знаю, на каком сайте есть сканы латинских древностей.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14375 - 17.11.2019 :: 00:49:52
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2019 :: 12:42:35:
А Русь в примере понятно что киевская, но северо-восток то, это ж тоже Русь.

Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...» 4. И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...».
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14376 - 17.11.2019 :: 16:11:27
 
Amaro Shakur писал(а) 17.11.2019 :: 00:49:52:
Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...» 4. И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...».

Так разобрались уже. Я согласен, что Русь лишь среднее Поднепровье. Но не Русь это не только новгородцы, но и владимирцы тоже. Тогда о чём вообще спич был изначально? И новгородцы - не Русь, и владимирцы - не Русь, ну и ладно, в чём непонятки то?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14377 - 17.11.2019 :: 21:06:12
 
ПВЛ, 882 год:
Олег, откуда бы он не шел, - в составе его дружины руси не было. И только в Киеве  его войско "прозвашася" русью, а это говорит о южном происхождении, о южном начале этнонима "русь".
Здесь же произошло изменение самоназвания варягов, взявшие себе новое название потому что они были поглощены окружающей средой.
Таким образом, руси не было ни у скандинавов, ни у славян балтийских.
"Так и Летопись Киевская Русью, Рускою Землею называет Южную Русь, отличая тем ее от Новагорода. После сего, мне кажется, несомненно можно положить, что имя Русской Земли сначала принадлежало собственно не Новугороду, а Киеву [42].
Олег, сделавшись Киевским, Русским Князем уставил — «Варягом дань даяти от Новагорода гривен 300 на лето мира-деля, еже до смерти Ярославле даяше Варягом». Ольга установляет по Луге оброки и дани. Новгород остается опять без особого у себя Князя, как данник и оброчник Руси; и Константин Багрянородный называет его Ексо-Россиею (внешнею Россиею). — В таком общем, географическом смысле имя Руси могло простереться на Новогородскую землю не прежде, как по завладении Киева Олегом, когда и Новгород вместе с прочими городами стал под Русью". 
Максимович.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14378 - 17.11.2019 :: 21:16:06
 
upasaka писал(а) 17.11.2019 :: 21:06:12:
Олег, откуда бы он не шел, - в составе его дружины руси не было. И только в Киеве  его войско "прозвашася" русью, а это говорит о южном происхождении, о южном начале этнонима "русь".

В договоре - "мы из рода русского".
Если русь только в Киеве, а Олег - не местный, то как он может оказаться "из рода русского"?
Абсурд.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14379 - 17.11.2019 :: 21:21:20
 
upasaka писал(а) 17.11.2019 :: 21:06:12:
Новгород остается опять без особого у себя Князя, как данник и оброчник Руси; и Константин Багрянородный называет его Ексо-Россиею (внешнею Россиею). — В таком общем, географическом смысле имя Руси могло простереться на Новогородскую землю не прежде, как по завладении Киева Олегом, когда и Новгород вместе с прочими городами стал под Русью". 
Максимович.

Так что толку то?
Владимирская земля - тоже не Русь.
Никакого особого князя там не было. Все свои, Рюриковичи.
Тут особый вариант с Новгородом никак не прокатит.
Русь - это только среднее Поднепровье, т.е. киевский домен. До 13 века.
Вся остальная территория это не-Русь.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 717 718 719 720 721 ... 977
Печать