Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 716 717 718 719 720 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 495544 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14340 - 15.11.2019 :: 01:03:40
 
Талян писал(а) 15.11.2019 :: 00:58:36:
Ну и что? Какое это к родству с бодричами отношение имеет? Это бессодержательное возражение

А это бессодержательный аргумент.
Кто эту картинку рисовал поинтересуйтесь. Может такой же олух как ...)))

Короче не мучайтесь.
Ну или мучайтесь ... мне всё-равно.  Подмигивание
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14341 - 15.11.2019 :: 01:25:10
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2019 :: 00:46:22:
От Гельмольда например.

Где и что Гельмонд написал?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14342 - 15.11.2019 :: 01:25:58
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2019 :: 01:03:40:
Ну или мучайтесь ... мне всё-равно. 

Короче в очередной раз совравши.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14343 - 15.11.2019 :: 01:33:50
 
Талян писал(а) 15.11.2019 :: 01:25:10:
Где и что Гельмонд написал?

Талян писал(а) 15.11.2019 :: 01:25:58:
Короче в очередной раз совравши.

Отвянь.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14344 - 15.11.2019 :: 01:51:01
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2019 :: 01:33:50:
Отвянь.

Точно совравши
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14345 - 15.11.2019 :: 10:31:06
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2019 :: 23:35:34:
А то смешно получается, типа всё происходило как угодно, только не так как это в ПВЛ описано.

Почему смешно? Как раз не смешно, события описываемые в ПВЛ не находят подтверждения, но и чтобы составить реальную картину фактов не хватает. Что поделать - так есть. Собственно и автор ПВЛ фантазировал потому что не знал реальной картины. И очень, очень вероятно мы ее и не узнаем. Вопрос в том: смириться с этим или продолжать фантазии.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14346 - 15.11.2019 :: 10:59:45
 
upasaka писал(а) 14.11.2019 :: 18:42:09:
Эпейро писал(а) 14.11.2019 :: 17:44:36:
предложение ПВЛ: "...к варягам. К Руси

Есть достоверные списки, где "из руси"


Господи, Вы хоть знаки препинания расставляйте! Пока дошло. А какая разница, "из"  или "к", смысл-то в дальнейшем продолжении предложения, а оно однозначно говорит: "... В сущности, как и те, кто называет себя свое, другие - англяне и урмане, иные гъте, так и эти - тоже русь".


иван васильевич писал(а) 14.11.2019 :: 20:44:06:
Эпейро писал(а) 14.11.2019 :: 20:10:42:
А западные источники что, непогрешимые?

Грешные! "Бертинские анналы" подделка норманистов. И к гадалке не ходи.


Господин иван васильевич! Не ожидал от Вас, считал Вас "более изящным".  Уже к гадалкам обращаетесь, взываете о помощи. Докатились. Вот так историю России и пишут: "По словам гадалки, в некотором царстве, в некоем государстве три сестрицы под окном..."
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14347 - 15.11.2019 :: 12:38:47
 
Эпейро писал(а) 15.11.2019 :: 10:59:45:
Уже к гадалкам обращаетесь,

Читать умеете: "И к гадалке не ходи".

Эпейро писал(а) 15.11.2019 :: 10:59:45:
Вот так историю России и пишут: "По словам гадалки, в некотором царстве, в некоем государстве три сестрицы под окном..."

Соглашусь, именно так ПВЛ и писалась. И Вы в том числе, продолжаете, интерпретируя на свой лад.

Эпейро писал(а) 15.11.2019 :: 10:59:45:
смысл-то в дальнейшем продолжении предложения, а оно однозначно говорит: "... В сущности, как и те, кто называет себя свое, другие - англяне и урмане, иные гъте, так и эти - тоже русь".

Смотрим первоисточник. http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
"Идоша за море къ варягомъ, к руси.
Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зо
вутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзи
и гъте, тако и си. Реша русь, чюдь, словени,..."
Или здесь http://yakov.works/acts/12/pvl/lavr01.htm
"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си рѣша . Русь 22. Чюдь [и]"
Хоть ходи к гадалке, хоть нет но Ваш перевод неточен. При этом еще и кого-то обвиняете, кто там громче кричит: держи вора?


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14348 - 15.11.2019 :: 14:09:23
 
Талян писал(а) 15.11.2019 :: 01:51:01:
Точно совравши

Тролль.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14349 - 15.11.2019 :: 14:16:11
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 10:31:06:
Почему смешно? Как раз не смешно, события описываемые в ПВЛ не находят подтверждения

Что значит "не находят подтверждения"?
Давайте конкретно уж тогда!
Перечислите что именно не находит!

иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 10:31:06:
но и чтобы составить реальную картину фактов не хватает.

А где их хватает, в Восточной Европе?
В Центральной и то проблемно уже.

иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 10:31:06:
Собственно и автор ПВЛ фантазировал потому что не знал реальной картины.

Да с чего вы решили что он фантазировал то, никак не пойму?))
Устные предания тоже ведь имеют место быть. Притом у всех народов.
Почему бы и автору ПВЛ их не использовать.
Какая-то абсурдистика сплошная получается.
Почему вы этого не видите уж не знаю. Смайл

иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 10:31:06:
И очень, очень вероятно мы ее и не узнаем.

Археология по-любому дополнит.
Так что зря вы так пессимистично настроены.))

иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 10:31:06:
Вопрос в том: смириться с этим или продолжать фантазии.

Я не вижу никаких "фантазий".
В упор не вижу.
Может просветите уж тогда.  Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14350 - 15.11.2019 :: 14:40:54
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2019 :: 14:16:11:
Давайте конкретно уж тогда!

718 страниц - читайте.
А если уж ...
Думаю надо начинать с варягов - термин 11 века. Можете повторить свои аргументы против - запишем 719-ю.

Mukaffa писал(а) 15.11.2019 :: 14:16:11:
А где их хватает, в Восточной Европе?

И что? Это аргумент, что бы вместо реальной истории писать и заучивать сказки?


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14351 - 15.11.2019 :: 14:50:07
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 14:40:54:
718 страниц - читайте.
А если уж ...
Думаю надо начинать с варягов - термин 11 века. Можете повторить свои аргументы против - запишем 719-ю.

Так читал уже.
Я свои аргументы по варягам "как термину 11 века" недавно повторял.
С ПВЛ они согласуются, а ваши - нет.
Поэтому фантазия именно у вас, а не в тексте ПВЛ.
Так по логике, ничего не поделать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14352 - 15.11.2019 :: 14:53:41
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 14:40:54:
И что? Это аргумент, что бы вместо реальной истории писать и заучивать сказки?

Так докажите что "сказки"!
Доказательств то нет.
Одни мантры.
А мантры это не доказательства.

Т.е. у вас одни фантазии по поводу "фантазий" в ПВЛ?
Ну так это не густо, дорогой друг.
Это не разговор.
Всё у вас?  Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14353 - 15.11.2019 :: 14:57:23
 
Mukaffa писал(а) 15.11.2019 :: 14:50:07:
С ПВЛ они согласуются, а ваши - нет.

Разумеется ПВЛ для Вас истина в последней инстанции - ну как Библия для христиан. А за границами ПВЛ попробуйте обосновать свои фантазии. Слабо? У меня все.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14354 - 15.11.2019 :: 15:14:32
 
Эпейро писал(а) 15.11.2019 :: 10:59:45:
А какая разница, "из"  или "к", смысл-то в дальнейшем продолжении предложения, а оно однозначно говорит: "... В сущности, как и те, кто называет себя свое, другие - англяне и урмане, иные гъте, так и эти - тоже русь".

Для вас никакой. Для Шлёцера, Шахматова, Трубачева, Мачинского и многих других - разница есть.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14355 - 15.11.2019 :: 22:27:51
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 10:31:06:
Собственно и автор ПВЛ фантазировал потому что не знал реальной картины.

Не только по этому. Еще и власть предержащие указывали, что писать а  что нет. Сага об Эдмунде наглядный пример. С момента описываемых событий до написания ПВЛ прошло не так много времени, еще наверно были живы свидетели, но это не помешало авторской фантазии.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14356 - 16.11.2019 :: 11:48:52
 
иван васильевич писал(а) 15.11.2019 :: 12:38:47:
Эпейро писал(а) 15.11.2019 :: 10:59:45:
Уже к гадалкам обращаетесь,

Читать умеете: "И к гадалке не ходи".

Эпейро писал(а) 15.11.2019 :: 10:59:45:
Вот так историю России и пишут: "По словам гадалки, в некотором царстве, в некоем государстве три сестрицы под окном..."

Соглашусь, именно так ПВЛ и писалась. И Вы в том числе, продолжаете, интерпретируя на свой лад.

Эпейро писал(а) 15.11.2019 :: 10:59:45:
смысл-то в дальнейшем продолжении предложения, а оно однозначно говорит: "... В сущности, как и те, кто называет себя свое, другие - англяне и урмане, иные гъте, так и эти - тоже русь".

Смотрим первоисточник. http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php
"Идоша за море къ варягомъ, к руси.
Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зо
вутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзи
и гъте, тако и си. Реша русь, чюдь, словени,..."
Или здесь http://yakov.works/acts/12/pvl/lavr01.htm
"идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си рѣша . Русь 22. Чюдь [и]"
Хоть ходи к гадалке, хоть нет но Ваш перевод неточен. При этом еще и кого-то обвиняете, кто там громче кричит: держи вора?


уважаемый иван васильевич!
Ну что Вы, как мантру, приводите цитаты из ПВЛ? Вам нужно занять как можно больше места на странице? В этом Ваша истинная цель?
Вы читаете данное место по-своему, я - по-своему. И слава богу, что разнообразие "прочтений" имеет место. Какое прочтение ближе к тексту?
Для начала следует ответить на вопрос: почему Лаврентьевская летопись написана без знаков препинания, все слова прилегают к друг друг, сплошным текстом. Ведь уже более тысячи лет существуют древнехреческий и латинский языки (по классической истории). Не считаю своих предков за дураков, которые лишь в 9 веке освоили письменность. Наверняка предки наши были знакомы с обоими языками, в которых слова писались отдельно друг от друга.
Но летопись 12 века (!) написана сплошным текстом. За триста лет после ""изобретения" славянского алфавита? Это как как, нормально? Или сделано  в определенных целях?



Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14357 - 16.11.2019 :: 11:53:38
 
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 11:48:52:
Или сделанов определенных целях?

Сделано в определенных целях. Еще не знаю в каких, но думаю общими усилиями выясним? Согласны?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14358 - 16.11.2019 :: 12:07:50
 
upasaka писал(а) 15.11.2019 :: 15:14:32:
Эпейро писал(а) 15.11.2019 :: 10:59:45:
А какая разница, "из"  или "к", смысл-то в дальнейшем продолжении предложения, а оно однозначно говорит: "... В сущности, как и те, кто называет себя свое, другие - англяне и урмане, иные гъте, так и эти - тоже русь".

Для вас никакой. Для Шлёцера, Шахматова, Трубачева, Мачинского и многих других - разница есть.

 

Для меня большая честь оказаться в одном ряду с перечисленными Вами историками.

Прикрываясь указанными фамилиями, думаете, что Вы привели аргумент? Вы показали полное  отсутствие у Вас собственной аргументации. И только.

Мое прочтение данного места ПВЛ подтверждается и моим прочтением "Бертинских анналов". Вам прочтение не нравится?  Так "Бертинские анналы" - верифицированный документ. Дайте другое прочтение. А не ссылайтесь на фамилии.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14359 - 16.11.2019 :: 12:31:52
 
иван васильевич писал(а) 16.11.2019 :: 11:53:38:
Эпейро писал(а) 16.11.2019 :: 11:48:52:
Или сделанов определенных целях?

Сделано в определенных целях. Еще не знаю в каких, но думаю общими усилиями выясним? Согласны?


Как пела и поет одна певица: "Торопится  слишком мой сладкий мальчишка".
Как выражается Муккаффа, оставим этот вопрос для "монографии".

Я не против общих усилий. Я - за диалог. Но диалоги у Вас не очень получаются, 700 страниц этому подтверждение.
Судя по Вашему ответу, Вы уверены, что "Сделано в определенных целях." Я в этом не уверен еще. В стадии размышления. Как таак получилось, что русичи писали слитным текстом? Мы настолько отстали, что не могли по подобию латинского языка перейти на словообразование? Не верю  в подобную отсталость.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 716 717 718 719 720 ... 977
Печать