Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 190752 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #120 - 15.07.2015 :: 22:52:45  
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 22:36:58:
А вам мало слов древней русской летописи? Или вы доверяете Лидии Грот, живущей в 21 веке, больше чем летописцу 12-го века?

Лидии Грот доверия больше, уже писал, особенно ее исследования по Рослагену.
Вы верите, как в религии - в ПВЛ все правда?
Выше писал, что Новгорода на Волхове не существовало, а Рюрик там уже правил. Как вы поверили в это?
Понимаю, что Рюрик как карта в карточном домике - выдернуть и вся придуманная история рассыплется.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #121 - 15.07.2015 :: 22:55:40  
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 22:36:58:
Разве не ясно, что это два разных человека?

Читайте внимательно:
"upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 22:13:40:
в  котором можно  видеть  датского  викинга  Рёрика  или  Рёрека  (Нгоегекг) Ютландского.

Указаны два человека.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #122 - 15.07.2015 :: 23:00:04  
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 22:36:58:
Вы невнимательны. Бьющимся конкурентом назвал вас не я, а иван васильевич. Впрочем, он уже вроде отказался от такой интерпретации вашего поведения.


Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 21:51:19:
Конкурент должен быть конкурентоспособен. А сказки о вставленном Рюрике - просто смешны.
Да и потом - за чьи души здесь бьётся Упасака? Был бы спрос - была бы и конкуренция.
А когда каждый на форуме озвучивает своё мнение и не хочет учиться - ради кого нужна такая конкуренция?

Вот ваше замечание.
А я спросил:
Какие души? И с чего вы взяли, что я бьюсь?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #123 - 15.07.2015 :: 23:45:55  
Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 20:48:42:
Под огосударствлением то вы что подразумеваете: отказ от народных собраний? Ну, так в Новгородской болотине вече сохранялось до 1478 года. Так что не огосударствили варяги северных славян.


Прочитайте в словаре определение понятия государство,раз не знаете.

Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 20:48:42:
А учитывая победы скандинавов в Англии и во Франции в 9-м веке - нет ничего странного, что эти вояки поучаствовали в создании Русской державы.


Поучаствовать и создать - две большие разницы.

upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 21:31:18:
Рюрик для истории России обыкновенная вставка.


И профессиональные историки это прекрасно знают,но предпочитают не обсуждать.

Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 21:37:18:
На историческом же форуме всё про Рюрика давно знают.


Типа лично знакомы...

Интеррекс писал(а) 15.07.2015 :: 21:51:19:
А сказки о вставленном Рюрике - просто смешны.


Простите,но Вы полную хрень несёте.
На 1-м курсе ист.ф-та несколько часов посвящены рассмотрению подложных листов в ПВЛ о призвании варягов и мировой хронологии .
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #124 - 15.07.2015 :: 23:55:05  
Дилетант писал(а) 15.07.2015 :: 23:45:55:
На 1-м курсе ист.ф-та несколько часов посвящены рассмотрению подложных листов в ПВЛ о призвании варягов и мировой хронологии .

Жаль, что у меня нет исторического образования.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #125 - 16.07.2015 :: 00:06:14  
Дилетант писал(а) 15.07.2015 :: 23:45:55:
На 1-м курсе ист.ф-та несколько часов посвящены рассмотрению подложных листов в ПВЛ о призвании варягов и мировой хронологии .

Эта сказка хороша - начинай сначала. Смайл
Наверх
 
В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #126 - 16.07.2015 :: 00:10:02  
иван васильевич писал(а) 15.07.2015 :: 21:14:17:
Amaro Shakur писал(а) 15.07.2015 :: 21:04:21:
иван васильевич писал(а) 15.07.2015 :: 20:51:41:
А тут вопрос. Не могло не быть. более того могла быть и не в одном месте.

Кого не могло не быть?


Руси. Вы об ней речь вели?

Так ее не было до Рюрика.
Были разные племена. Которые еще не знали что они какая-то древнерусская народность.

upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 22:13:40:
Курьезно  то, что  датчанин  Рёрик  не  имел  ничего  общего  как  раз  со  Швецией,  откуда  в  основном  ведут  варягов

ЧТо-то я не помню локализацию родины Рюрика в летописях.
Наверх
 
В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #127 - 16.07.2015 :: 00:36:31  
Amaro Shakur писал(а) 16.07.2015 :: 00:06:14:
Эта сказка хороша - начинай сначала.


У вас не разбирали содержание ПВЛ?
Почему?
Или может, вы уже узнали ,сколько пайщиков было в Прогрессе?
Хоть что-нибудь путнее делаете, кроме ,как троллить ?
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #128 - 16.07.2015 :: 02:14:01  
Дилетант писал(а) 15.07.2015 :: 20:36:19:
Чего ему волноваться,если Северная война в его десять лет закончилась...

Русско-шведская война 1741—1743. После нее отношения оставались весьма напряженными.

Дилетант писал(а) 15.07.2015 :: 23:45:55:
На 1-м курсе ист.ф-та несколько часов посвящены рассмотрению подложных листов в ПВЛ о призвании варягов и мировой хронологии .

Если не секрет - в каком году Вы учились на истфаке? Или Вы сами составляете планы учебы?
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2015 :: 07:26:20 от voevodacastle »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #129 - 16.07.2015 :: 02:17:49  
upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 22:52:45:
Лидии Грот доверия больше

Ни один порядочный ученый не станет озаглавливать свои работы в ее стиле. Уже сразу подрывает доверие.

upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 22:52:45:
особенно ее исследования по Рослагену

Лидия Грот геолог?

upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 20:06:55:
Зачем? Покритиковать желание есть?

А тож. Все Вы, антинорманисты, лихи критиковать, Вы свою версию для начала защитите.

П.С. Мы как то опять скатились к склоке норманистов и антинорманистов, а тема то о другом. Ведь для большинства норманистов фигура Рюрика отнюдь не сакральная, и не все антинорманисты его неприемлют.
Наверх
« Последняя редакция: 16.07.2015 :: 07:25:29 от voevodacastle »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #130 - 16.07.2015 :: 09:55:04  
voevodacastle писал(а) 16.07.2015 :: 02:14:01:
Русско-шведская война 1741—1743. После нее отношения оставались весьма напряженными.


Войны с шведами не новелла ,шли уже чуть не тыщу лет.

voevodacastle писал(а) 16.07.2015 :: 02:14:01:
Если не секрет - в каком году Вы учились на истфаке?


Столько не живут.
1978-1983.
В курсе лекций История СССР ( тогда так называлась) с древнейших времён до наших дней .Часть первая. Источниковедение.

voevodacastle писал(а) 16.07.2015 :: 02:17:49:
Мы как то опять скатились к склоке норманистов и антинорманистов


Истоки государственности - чрезвычайно важный политический и идеологический вопрос.

Краеугольный камень норманизма - ПВЛ.
Её происхождение - ещё та фига в кармане.


...Лаврентьевский список был поднесен императору Александру Павловичу гр. Мусиным-Пушкиным, издавшим из рукописи „Поученіе Владиміра Мономаха своимъ дѣтямъ“ (СПб. 1793), и передан в Публичную Библиотеку. Эта рукопись еще именуется Пушкинским списком, по фамилии прежнего владельца, и Суздальским, по епископу этой епархии Дионисию, который дал благословение на ее переписку...Радзивиловский список, как видно из приписки в конце его, был подарен Станиславом Зеновичем князю Янушу Радзивилу, a в 1671 году поступил в Кенигсбергскую библиотеку от князя Богуслава Радзивила. B 1715 году Петр Великий приказал снять с него копию, a в 1760 году, во время Семилетней войны, приобретена подлинная рукопись для Академии Наук. Радзивиловский список, называемый также Кенигсбергским, по месту, где он хранился до перехода в Петербург...Рукопись б. Московской Духовной Академии. [1) В I томе Полного Собрания Русских Лотописей она означена принадлежащею Троицкой Сергіевой Лавре и названа Троицкою I.] № 5/182, и четвертую долю листа, писана полууставом в XV веке, на 261 листе...Троицкий пергаменный список XIV—XV века, по свидетельству Карамзина (Ист. Гoс. Poс., изд. 2-е, т. I, стр. XXX—XXXI), найденный им в библиотеке Троицкой лавры, потом истребованный из библиотеки Троицкой семинарии Московским Обществом Истории и Древностей и сгоревший в 1812 году...

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavrdod02.htm
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #131 - 16.07.2015 :: 10:26:05  
Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 09:55:04:
Её происхождение - ещё та фига в кармане.


Дилетант, плюсомет наготове.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #132 - 16.07.2015 :: 10:46:51  
Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
1) Вы считаете ПВЛ недостоверной (подделка, легенда, что угодно)? И если да, то почему?


ПВЛ не летопись, а свод. То, что она содержит массу легендарных сведений тоже вроде как не тайна. Речь не идет о недостоверности в целом, но любые данные из нее как и полагается должны быть верифицированы.

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
2) Как вы поясните наличие летописей, где говорится о призвании Рюрика? Это все списки с ПВЛ?


Это опять таки не летописи, а своды.

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
3) Вы оспариваете сам факт существования Рюрика, или его происхождение?


Не оспариваем, а подвергаем сомнению сведения о нем в ПВЛ и пр.

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
4) Допетровские упоминатели о Рюрике все сплошь только повторители текста ПВЛ?


Почему именно ПВЛ? Новгородская, Никоновская летописи( хотя опять таки это не летописи,  а своды)  имеют еще какие-то источники, отличные от ПВЛ.

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
5) Согласитесь, что в любом раскладе идея "Рюрика придумали при Петре 1" - мягко говоря, отдает ерундой?


Безусловно. Только почему при Петре?

Богатырев Артур писал(а) 15.07.2015 :: 15:13:54:
Я бы добавил - если бы была нужда в создании "легендарной истории", то Мономах провел бы себя от римлян или византийских императоров, или от Христа.


А кроме госзаказа, других причин в принципе быть не может?
Тогда перечитайте ПВЛ, основная идея там совсем другая.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #133 - 16.07.2015 :: 10:49:41  
voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 18:40:26:
Антинорманизм - это что - происхождение Руси от Антинорманов?


Антинорманизм- это непроисхождение руси от норманов.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #134 - 16.07.2015 :: 11:02:07  
upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 22:52:45:
Выше писал, что Новгорода на Волхове не существовало, а Рюрик там уже правил. Как вы поверили в это?


А какая разница? Ну, ни новгородцы призвали Рюрика, а словене...

upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 22:52:45:
Вы верите, как в религии


Это как раз вы верите, не проверяя:

upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 22:52:45:
Лидии Грот доверия больше, уже писал, особенно ее исследования по Рослагену.


Про" исследования" Лидии Грот по Рослагену здесь уже упоминалось. Или вы читаете тему выборочно? Смех

Вы подумайте своим "патриотическим" мозгом: как может говорить правду человек, считающий себя патриотом, но предпочитающий жить в благополучной Швеции, а не на родине...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #135 - 16.07.2015 :: 11:03:29  
upasaka писал(а) 15.07.2015 :: 22:55:40:
Указаны два человека.


Вы полагаете, что наш Рюрик имел отношение к Дании? Не хило он прокатился Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #136 - 16.07.2015 :: 11:14:56  
Интеррекс писал(а) 16.07.2015 :: 11:02:07:
Вы подумайте своим "патриотическим" мозгом: как может говорить правду человек, считающий себя патриотом, но предпочитающий жить в благополучной Швеции, а не на родине...


Она вроде как замужем там. И на Руси испокон веков было обычаем, что жены идут в дом к мужу, а не наоборот. Именно поэтому замуж выходят и замуж выдают.

З.Ы. А кроме флуда есть что-нибудь по теме сказать?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #137 - 16.07.2015 :: 11:15:03  
Дилетант писал(а) 15.07.2015 :: 23:45:55:
Прочитайте в словаре определение понятия государство,раз не знаете


Есть ощущение, что вы и сами не понимаете, что такое огосударствление.  Смех
А версию об отсутствии государственности у скандинавов вы как попка повторили за каким-то авторитетным антинорманистом Смех Смех

Дилетант писал(а) 15.07.2015 :: 23:45:55:
Поучаствовать и создать - две большие разницы


А вам, глухому, о том и пишут. Призвание варягов означает их участие в создании державы. Наряду с новгородцами.

Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 09:55:04:
Войны с шведами не новелла ,шли уже чуть не тыщу лет


Ваше незнание о войне со шведами 1741 года выдаёт вас с потрохами. Никакой вы не историк, знаний у вас нет, мысли вы повторяете за авторитетными антинорманистами, то есть и собственных мыслей у вас тоже нет.

Дилетант писал(а) 16.07.2015 :: 09:55:04:
1978-1983.В курсе лекций История СССР ( тогда так называлась) с древнейших времён до наших дней


Вот о том и речь. Вы даже не подумали, зачем советской власти понадобились "подложные" листы в ПВЛ. Смех
Вы и вправду так безоговорочно верили нашей партии и правительству?  Смех Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #138 - 16.07.2015 :: 11:17:37  
voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 19:55:45:
есть антинорманизм - гипотеза, отрицающая норманизм, но мало, что предлагающая взамен.


Антинорманизм это не гипотеза, а критика гипотезы норманизма, т.е. неотъемлемая часть научного процесса.

voevodacastle писал(а) 15.07.2015 :: 19:55:45:
Любая другая гипотеза оказывается гораздо более шаткой и невероятной, чем норманизм.


Во-первых, ничуть, а во-вторых, критерий истинности несколько иной нежели сравнение шаткости и невероятности.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #139 - 16.07.2015 :: 11:20:49  
иван васильевич писал(а) 15.07.2015 :: 20:51:41:
А тут вопрос. Не могло не быть. более того могла быть и не в одном месте.


Нет тут вопроса. Раз пришла, значит сначала где-то уже была. И да, вполне могла быть не в одном месте.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 44
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.