Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Был ли Рюрик?
*** Этот Опрос был завершен ***


Был    
  1 (50.0%)
Не был    
  0 (0.0%)
Местный придумал себе легенду для большей легитимности    
  0 (0.0%)
Мне пофиг    
  0 (0.0%)
Рюрик - это кто?    
  1 (50.0%)




Всего голосов: 2
« Последняя модификация: EvS : 26.02.2015 :: 20:58:42 »

Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 44
Печать
А был ли мальчик? История с историей про Рюрика (Прочитано 191897 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #760 - 12.09.2015 :: 05:08:36
 
EvS писал(а) 06.09.2015 :: 01:09:20:
Alrudun писал(а) 03.09.2015 :: 19:10:37:
Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами.

Alrudun писал(а) 03.09.2015 :: 19:10:37:
Т.е. получается, что жители всех островов Балтийского моря для франков 9-го века норманны (свеоны+даны).


Т.е. получается, что острова у северного побережья по мановению руки становятся всеми островами балтийского моря.
Где в тексте "острова у северного побережья" ??? Было ли вообще такое понятие у средневековых хронистов?? Гельмольд о руянах например пишет, что они живут на "острове в сердце моря". Казалось бы, куда ближе к побережью, чем положение Рюгена, а ведь Эйнхард имел крайне смутные представления о Балтике, гораздо хуже Гельмольда. Что вообще такое у него северное побережье, если славяне и эсты живут на восточном берегу, а Скандинавию считали островом??? Вот как выглядит не обрезанная цитата.
"От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами..."
Т.е. его островами, это островами залива.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #761 - 12.09.2015 :: 05:15:44
 
Roxsalan писал(а) 11.09.2015 :: 18:43:51:
Относительно набега 860 года вы делаете свои построения лишь на сообщении Себастияна Саламанкийского

Нет и нет! Далеко не только!! Вы даже так и аргументацию не поняли. Но в этой теме разводить обсуждение не следует.

Roxsalan писал(а) 11.09.2015 :: 18:43:51:
Не только у Кузьмина, у Ф.Л. Морошкина у которого Кузьмин и позаимствовал текст.

Ну и??? Так что это за устав?? Кем и когда был составлен?))))

Pioner писал(а) 11.09.2015 :: 15:07:11:
Это только для посольства (то ли рус, то ли рос), В Визант - преграда, а для нападающих НА Визант -зеленая улица.Смех

Ошибаетесь, но обсуждение не для темы про Рюрика
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #762 - 12.09.2015 :: 11:34:19
 
Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 04:23:13:
Ну и что??? Это блин 16 век уже!! В эти времена еще не сомневались, что Рюрик восходит к роду Августа! А сам он немец из Пруссии! Просто когда такое досочинили, Пруссия была немецкой и думали, что и во времена Рюрика она значит тоже была немецкой

Вообще-то известия о войнах с пруссами и их покорении как-раз у немцев и сохранились, только те события это отнюдь не времена Рюрика, да и Грозный был человеком совсем не малограмотным.



Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #763 - 12.09.2015 :: 12:39:33
 
Roxsalan писал(а) 11.09.2015 :: 21:13:54:
а географическую Грецию,  которая в аккурат за Италией если следовать на кораблях от упомянутых Себастианом островов. Посмотрите на карту. Или вы полагаете в 1Х веке Грецию Грецией уже никто не называл?

Ну и нормально, вот вам и Константинополь нарисовался.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #764 - 12.09.2015 :: 15:00:24
 
Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 05:15:44:
Нет и нет! Далеко не только!! Вы даже так и аргументацию не поняли. Но в этой теме разводить обсуждение не следует.


Все я давно понял. Но, действительно, не здесь.

Alrudun писал(а) 12.09.2015 :: 05:15:44:
Ну и??? Так что это за устав?? Кем и когда был составлен?))))


В отношении устава, который по одним источникам датируется 935 по другим 938 годам, действительно, у медиевистов ведутся споры. Высказываются предположения что устав подделка немца Мельхиора Гольдаста (1578—1635). Однако Морошкин в своих трудах утверждает, что текст устава помимо сочинений Гольдаста опубликован, также, в собрании грамот империи (Des Deutschen Reich-Archiv  partis generalis oder Corpus juris publici Romamo-Germanici, Continuatio II. Leipzig, 1720, fol. pag. 56) и в книге  Крамера «Pommerische Kirchen-Chronica» опубликованной в 1603 году. Голдаст, по утверждению Морошкина, в свою очередь опирался на труды  Георгия Рюкснера  и   Герольда Цезерея. Так что тут не все ясно.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #765 - 12.09.2015 :: 15:01:32
 
Evgen11 писал(а) 12.09.2015 :: 12:39:33:
Ну и нормально, вот вам и Константинополь нарисовался.


Евгений вы на карту то смотрели где Греция и где Константиннополь?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #766 - 12.09.2015 :: 22:26:28
 
Roxsalan писал(а) 12.09.2015 :: 15:01:32:
вгений вы на карту то смотрели где Греция и где Константиннополь?
Смотрел, недалеко.
Уж во всяком случае ближе чем от Днепра до Андалусии.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #767 - 12.09.2015 :: 22:41:22
 
Evgen11 писал(а) 11.09.2015 :: 18:17:35:
Мукаффа, просто троллит. Его за это со "Свитка" и напнули. Вот он новую поляну для выпаса нашел.

Evgen11 писал(а) 11.09.2015 :: 19:54:08:
Ну так это и говорит, что маленький пук мук, обычный тролль флудомет

Evgen11 писал(а) 11.09.2015 :: 19:54:08:
Это, что за жалкий пук? Какой то писк безнадежности.

Evgen11 писал(а) 12.09.2015 :: 12:30:53:
Мукафий, прекрати истерику


Evgen11, Вы часом не устали? Головку не перетрудили?
Еще раз подобное увижу -помогу выделить время для отдыха за счет участия на этом форуме.



Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #768 - 13.09.2015 :: 06:31:38
 
Pioner писал(а) 11.09.2015 :: 15:07:11:
Цитата:
норманны нападали на Севилью (844 год), и Ал-Йакуби их прямо называет русами.
Почему?
Простите, почему что? Почему Йакуби называет нападавших ар-рус? Ну наверное он слышал или ему донесли как нападавшие сами себя называли, вот и все
Наверх
« Последняя редакция: 13.09.2015 :: 07:03:49 от Evgen11 »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #769 - 13.09.2015 :: 11:09:45
 
Evgen11 писал(а) 12.09.2015 :: 22:26:28:
Уж во всяком случае ближе чем от Днепра до Андалусии.


Конечное ближе, кто спорит. Да только в это время в Средиземке весь византийский флот, который с 858 года воюет с флотом арабов. Арабы скандов не прощелкали, а вот греки, все внимание которых было обращено именно в этом направлении, прощелкали и пропустили скандов аж до Константинополя? И главное, сканды раструбили на весь мир о том, как они ограбили Луну и Пизу, а  о том что дошли до Константинополя скромно так умолчали. Евгений, а вот это сообщение Хаукаля описывает тоже деяние норманнов пришедших из Средиземного моря?

"Булгар – город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств. И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар и Итиль в году 358/968-69, и отправились тотчас же после к стране Византия и в Андасусию, и разделились на две группы. Русы  - народ варваров, живущий в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль. Оторвалась часть тюрков от своей страны, и расположилась она между хазарами и Румом. Называют их печенеги. Не было им места на земле в прежние времена, и вот пришли они в нее и завоевали ее. И они – «шип» русиев и их сила, и они выходили раньше за пределы, к Андалусии, потом в Бердаа."

Так и представляю как русы-норманны гребут по Средиземке в Черное море из него по Дону в Волгу, грабят Булгар, Итиль, снюхиваются с печенегами и оттуда все вместе на Византию и на Андалусию. Кстати, по Андалусии.

"Западнее города, который называют Джазира, (есть) город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы вошли маджусы, которых называют русами, в году 229/843-44, и грабили и жгли, и убивали….. Это-Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар". (ал-Йакуби)

О как по Йакуби Аналусия на западе на море которое начинается в море хазар , т.е. в Каспии. Это вообще о чем?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #770 - 13.09.2015 :: 11:16:08
 
Богатырев Артур писал(а) 07.09.2015 :: 10:49:14:
Также хотел бы напомнить, что в 11-13 веках имя "Рюрик" вполне себе было княжеским, так звали 2 представителей фамилии, обеих звали Рюрик Ростилавич, но первый умер в 1092 году, а другой - около 1210 года.


В княжеском именослове 4 случая употребления имени Рюрик (см. ВЕДС, 1995 г., С. 9, Гущин "Из наблюдений над именословом домонгольских Рюриковичей",).
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #771 - 13.09.2015 :: 11:19:45
 
Roxsalan писал(а) 13.09.2015 :: 11:09:45:
Это-Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар". (ал-Йакуби)
Это вы о чем?
О том, что Йакуби вывел западные земли с востока?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #772 - 13.09.2015 :: 11:21:29
 
Roxsalan писал(а) 13.09.2015 :: 11:09:45:
И главное, сканды раструбили на весь мир о том, как они ограбили Луну и Пизу, а  о том что дошли до Константинополя скромно так умолчали
Так это не они раструбили, это за них раструбили. И причем здесь Хаукаль? Ну вот причем?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #773 - 13.09.2015 :: 11:25:05
 
Roxsalan писал(а) 13.09.2015 :: 11:09:45:
Так и представляю как русы-норманны гребут по Средиземке в Черное море из него по Дону в Волгу, грабят Булгар, Итиль, снюхиваются с печенегами и оттуда все вместе на Византию и на Андалусию. Кстати, по Андалусии.
А про конкретно печенегов под Андалусии никто не говорит, говорится только про русов.
Вот вы можете представить как русы гребут на кораблях по средиземке до Дона, а я вот не могу представить как печенеги с хазарами гребут до Андалусии на долбленках.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #774 - 13.09.2015 :: 11:26:06
 
Roxsalan писал(а) 13.09.2015 :: 11:09:45:
море хазар
Море хазар это Черное море, в отличии от румейского то есть средиземного моря.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #775 - 13.09.2015 :: 11:33:20
 
Evgen11 писал(а) 13.09.2015 :: 06:31:38:
Почему Йакуби называет нападавших ар-рус? Ну наверное он слышал или ему донесли как нападавшие сами себя называли, вот и все

Гаркави давно разжевал это сообщение Йакуби. Русов в текст вставил переписчик Йакуби, Гаркави называет его имя. Но даже если это сделал и сам Йакуби, причины очевидны. Во всех арабских источниках нападавшие на Севилью названы ал-маджус  и только у Ибн Хаййана (987/88-1076) и Абу-л-Хасан 'Али ал-Гарнати (не позднее 1214-1278) нападавшие названы "ал-урдуманийина ал-маджус". Для западных арабов ал-маджус это норманны, восточные арабы под ал-маджусами подразумевали славян, русов, персов, индусов. Книга Йакуби была написана около 891 года. И есть вероятность что  Йакуби был знаком с известием о набеге русов на Константинополь в 860 году, что и заставило его посчитать нападавших на Севилью маджусов русами. В пользу этого говорит то, что ни один другой арабский источник нападавших русами не называет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #776 - 13.09.2015 :: 11:42:39
 
Evgen11 писал(а) 13.09.2015 :: 11:26:06:
Море хазар это Черное море

Т.е Андалусия на Черном море?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #777 - 13.09.2015 :: 11:48:42
 
Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:29:34:
Это не доказательства, это отписка.


Это всего лишь констатация того, что Рюрик летописный и Рёрик Ютландский (по Беляеву) тождественны. Что, собственно, он и пытался доказать в своей монографии.

Цитата:
Приведите конкретные цитаты из Беляева доказывающие, что Рорик Ютландский и есть летописный Рюрик.


Сами ознакомиться с монографией Беляева пробовали? Если лень читать всю - гляньте на стр. 242 и далее.

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:29:34:
Хотя, я согласен некое рациональное зерно в тождестве Рорика Ютландского и Рюрика есть.


Тогда в чем претензии к Беляеву, коли тот первым обратил на это внимание?  Смайл

Roxsalan писал(а) 07.09.2015 :: 11:29:34:
Но только роль его была совершенно иная нежели ее описывают летописи, Беляев и его последователи


Какая? Изложите, ежели не трудно...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #778 - 13.09.2015 :: 11:51:51
 
Conquistador писал(а) 13.09.2015 :: 11:16:08:
В княжеском именослове 4 случая употребления имени Рюрик (см. ВЕДС, 1995 г., С. 9, Гущин "Из наблюдений над именословом домонгольских Рюриковичей",).


Гущин не приводит обоснования своим выводам, откуда он взял 4 Рюриков. Все остальные исследователи говорят о двух. А  учетом основателя - трех.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: А был ли мальчик? История с историей про Рюрика
Ответ #779 - 13.09.2015 :: 11:55:38
 
Evgen11 писал(а) 13.09.2015 :: 11:21:29:
Так это не они раструбили, это за них раструбили. И причем здесь Хаукаль? Ну вот причем?

При том что Хаукаль сообщает как русы разгромив Итиль и Булгар поперли на Византию и Андалуксию. Но у вас же русы в принципе не могли дойти до Андалуси, если конечное они не норманны и не пришли из Атлантики.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 44
Печать