Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:33:28:

Хорошо, пусть огромные, но русы то тут причём, или мы о чём вообще?!


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:33:28:

А зачем им контролировать территорию? какая в этом надобность?


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:33:28:

Да нет, не полагаю так. И что из того?


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:33:28:

А мы разве об этом? Перечитайте тот комент ещё раз.


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:33:28:

В каком смысле? А почему "руса" должна быть от балтов, если допустим "русь" от балтов?
Аналогичный вопрос: с чего вы это решили?


Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 00:33:28:

Возможно и так, ибо европейцы, к примеру, именно в финно-балтских краях эту "великую скуфь" и помещали.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 15:11:13:

Вы, походу, вообще ни на грамм не поняли, что я тривиально шутил в самом первом сообщении...

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 15:11:13:

Вы привели свой вопрос насчет "русские князья режут" как пример того, что изначально не поняли о чем я вас спросил. Поскольку я понял вашу "связь со Скандинавией" как территориальные претензии к Скандинавии. Вы же, оказывается, умудрились связать в своей странной логике капусту со свеклой - сидение в Новгороде якобы использовали русские князья в терр.претензиях внутри Руси. Что конечно ерунда - ни единого свидетельства тому нет. В качестве основания использовалось только старшинство в роду.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

Применительно к 11 веку? Приведите мне хоть один пример из "горы литературы". А еще сообщите, как это противоречит моему утверждению, что Новгород и Киев составляли в 11 веке единое государство, с коим моим утверждением, вы, очевидно, изначально не согласны?

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

Вы свои фантазии выдаете за доказательство этих же фантазий. Ярославу не нужно было доказывать "преемственность исход власти из Новгорода в Киев" - это не имело смысла в тех условиях. Никаких. Хотя бы потому, что Новгород и Киев уже были в одном государстве.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

Вы опять умудряетесь свои фантазии выдавать за доказательство. У вас Ярополк - не Рюрикович, т.к. легенда  о Ририке придумана после его смерти. А в качестве доказательства этого утверждения вы приводите свою же фантазию о том, что легенду придумал Ярослав. А чтобы доказать что Ярославу нужно было придумать легенду о Рюрике, говорите, что Ярополк - не Рюрикович. Т.е. доказываете одной своей фантазией другую, а затем вторую фантазию - первой фантазией, которая "доказана второй".

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

Вы или вообще не читаете то что я пишу, или читаете через строку. Это ВЫ уверяли, что легенда о Рюрике давала больше прав на престол Киева Ярославу (якобы автору легенды). Я вас просил указать - чем именно?
Если бы Ярослав придумал легенду о Рюрике (НИКАК не связанную с его борьбой за Киев), то он также должен был ВЫДУМАТЬ всю ПВЛ вплоть до 1019 года процентов на 80%. А в ней (в выдумке) написать так, что он, Ярослав, оказывается, имеет прав меньше, чем Святополк, который сын Ярополка - старшего брата Владимира. Это с каких это пор фальсификаторы выдумывают нечто себе во вред?

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

Роксалан, прекратите заниматься ерундой. Название "Рюриковичи" - это обозначение династии. Вы уверяете что Ярополк и значит Святополк - не Рюриковичи, а в качестве обоснования выдаете свои фантазии.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

Ваши ЛИЧНЫЕ ФАНТАЗИИ никакими "очевидными вещами" не являются. Или для вас ваши мысли - "очевидные вещи и факты"?

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

Понижает. Ибо по ПВЛ он становится младше Святополка.
КРОМЕ ТОГО, ЛЕГЕНДА О РЮРИКЕ НИКАК НЕ СВЯЗАНА С ИСТОРИЕЙ СВЯТОПОЛКА. НИ НА ГРАММ.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

А эта часть выдумана вами целиком и полностью. О том, что Ярослав там что то и кому то рассказывает.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Совершенный ноль логики.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 16:33:39:

Опять ваши непонятные фантазии. Где и что и кому заявлял это Ярослав? Что за "традиция", где она прописана и кем соблюдалась? Для кого эта "выдумка"?

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 17:07:05:

Выше вы сами уверяли меня, что Ярослав чуть ли не скандинав, и всячески хотел их ублажить. Уже отказываетесь от свои слов?

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 17:07:05:

У него отвратительная репутация.  Но не суть. В его отрывке ни слова о ваших фантазиях насчет выдумыванием Ярославом всей ПВЛ, а именно это вы и утверждаете - что Ярослав выдумал всю ПВЛ от Рюрика до себя самого.
Все ваши потуги с огромными цитатами - это теории, что да, Новгород хотели сделать древнее Киева в плане княжеской власти, однако это обьяснять дождем за окном прорыв канализации. Т.е. вы утверждаете одно, а доказываете другое.
Самое главное - как это связано с вашей фантазией, что именно Ярослав выдумал ПВЛ?  И для чего в его условиях он ее выдумал?

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 20:02:56:

У Фроянова отвратительная репутация. Но не суть.
Вы или притворяетесь, или не понимаете. Ибо все три историка пишут совершенно не то, что вы тут нафантазировали насчет "Ярослав выдумал всю ПФЛ от Рюрика до себя самого". И пишут вещи, никак с вашими фантазмами не связанные.

Roxsalan писал(а) 09.09.2015 :: 20:02:56:

Факты просты - вы выдвинули совершенно не то, о чем идет обсуждение у нас с вами.
Вы уверяете, что Ярослав Мудрый выдумал ПВЛ от Рюрика до себя. И приводите доказательства насчет того, как в 12 веке Новгород пытались представить более древней столицей, чем Киев. Это вообще нормально?
Если вам это все непонятно, могу растолковать еще проще, хотя куда уже?

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:07:34:


Термин  "За море"  это идиома, ибо в разное время означал разное. Это все равно что в сказке за семью морями за семью горами или в тридевятом царстве.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:07:34:


А та что ходила Константинополь в 839 году в Багдад и на Дунай примерно в тоже время, это наша, летописная?

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:07:34:


Вы внимательно ветку смотрели? Я привел довольно большую цитату относительно Перуна в Болгарии из работы Клейна, привел свидетельства бытование Перуна у других, в том числе и не славянских и не балтских народов.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:07:34:


Т.е вы хотите сказать что шведы, англы, готы, норвежцы это не скандинавы и не германцы? А.., они наверное славяне.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:07:34:


а может потому что у него мама была болгарка?

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:07:34:


Ну у вас же есть какие то идеи на этот счет?

Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 11:11:27:

Я что-то не пойму,что вы всё-таки ищите? следы скандинавов есть, следы западных славян есть, а вы всё недовольны и постоянно против. Действительно детский сад.))

Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 11:29:54:

Дело не в войне, а в распределении доходов с Волжского торгового пути, местные не смогли между собой договорится, поэтому и призвали князя со стороны, именно в этом смысл "призвания". Притом всё эти события вполне возможно обошлись и безо всякой пресловутой войны, о которой вы тут уже столько копий сломали.

ИВК писал(а) 10.09.2015 :: 13:18:26:

Тем более что "Великая Скуфь" - это топоним, а не этноним, как в нашем случае.

Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 14:21:17:

Даже в 12 веке русь - всё ещё в основном дружинный слой, а не основная масса населеия в какой-либо местности. Перемещение значительной части руси из Среднего Поднепровья в Волго-Окский регион привело к к тому, что уже со второй половины 13 века Русью зачастую именуют этот  последний. То есть даже тогда переселение руси на большое расстояние было возможно. В предыдущие века, когда русь и подавно являлась народом-дружиной, подобные переселения тем более реальны. А откуда в точности русь совершала те или иные походы или посылала послов - такой информация у меня быть не может, как, впрочем, и у вас.

Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 14:21:17:

Западноевропейские Русии/Ругии - другое дело; они могут быть связаны с ругами. Я говорю именно о руси в Восточной Европе.

Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 14:21:17:

Это не юридический документ, но он же отнюдь не времён Олега и Игоря.

Roxsalan писал(а) 10.09.2015 :: 14:21:17:

Это никак не доказывает разноэтничность руси. Разве что (если послы-шпионы сказали более-менее правду и их верно поняли) разноэтничность подчинённого хакану Руси населения, а это совсем другое. И как это связано с договорами Олега и Игоря с греками?

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:30:51:


И кто были эти купцы? А догадываюсь - вагры и иные западные славяне. Видимо у живших по ходу торгового пути финнов, булгар, алан мозгов самим сделать лодки долбленки или купить их у славян не хватало. Это же только западные славяне и скандинавы умные и к торговле склонные, а остальные - никчемные варвары.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:30:51:


И напрасно что не видите причин оспаривать. Даты в летописях стали вставлять только в 60-70 х годах Х1 века. Вы полагаете, что в некрещеной Руси 1Х века знали что варяги пришли и захватили Ладогу в 859 году от рождества Христова или в 6367 году от сотворения мира и сохранили эту память до момента написания летописей?  Археология показывает что около 840 года Ладога была захвачена норманнами занявшими в ней доминирующее положение. Вероятно это и есть летописный приход варгов взимавших дань.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:30:51:


Вы сравниваете разные вещи. Походы викингов это морские набеги с заходом в устья рек, грабежом и отходом к морю. В Восточной Европе такая тактика не прокатит, исключение - Ладога, которую норманны периодически и грабили. Я вас уже просил приведите мне пример континентального похода норманнов по Западной Европе по лесам, дорогам, рекам, волокам  от Бирки до скажем, Парижа. Приведете вот тогда и поговорим о том что в Восточной Европе они могли сделать тоже самое.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:30:51:


Прогнали из Ладоги, в иных местах норманнов ранее 860 года не было в этом и вся разница. Хотя и на счет Ладоги сомнительно, пожар 865 года это скорее попытка отжать Ладогу новой группой норманнов, а не изгнание с последующей усобицей.

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 14:30:51:


Проблема в том что вы пытаетесь свести начало волжского торгового пути к деятельности западных славян. они же по вашей версии и являются основными контрагентами на этом пути, что совершенно необоснованно. восточные славяне. финны, булгары, аланы жившие на этих путях были не менее продвинутыми купцами. Движение шло как в ту так и в обратную сторону. О чем вполне обосновано пишут С. Франклин и  Д. Шепард:

"Нет основания предполагать, что походы осуществлялись исключительно по воде или что скандинавы были единственными путешественниками. Действительно, скорость, с которой дирхемы достигали Старой Ладоги в середине VIII в., указывает  на то, что доставку их осуществляли люди, хорошо знакомые с частью дороги из Табаристана, или  даже со всем маршрутом. Маловероятно, что путешественники были новичками в этом деле, пришедшими из стран Балтии".

Хотя безусловно были и зоны, скажем так, ответственности и сферы влияния на пути подконтрольные тем или иным племенным группировкам обеспечивавшим продвижение купцов по пути и взимавших налоги. Но, объясните мне как изгнание варягов из Ладоги могло ухудшить взаимоотношения между словенами , кривичами, чудью и мерей приведшее к тому что встал род на род и начали воевать сами с собой?

ИВК писал(а) 09.09.2015 :: 15:29:16:


Межплеменная рознь на почве чего, земли не хватало, девок,что могло послужить поводом для межплеменной розни на территориях мало заселенных где между поселениями были огромные не заселенные пространства?

Mukaffa писал(а) 09.09.2015 :: 18:04:40:


Какие межплеменные противоречия могли возникнуть по ходу пути? Конкретные примеры кто где и кому мешал?Только не общими фразами.