Богатырев Артур писал(а) 19.08.2016 :: 10:49:18:

Во-первых, умерло 30-40% в каждой группе общества. Умирали от чумы и короли и папы римские, а не только крепостные. Поэтому не важно какую долю имущие классы составляли в населении, их численность всё равно сократилась на те же 30-40%

Во-вторых, в любом обществе, вопреки распространенным мифам именно самые многочисленные классы создают основную часть спроса. (но, достаточно и "во-первых")

Богатырев Артур писал(а) 19.08.2016 :: 10:49:18:

"каталим" строю версии о чем вы говорите: капитализм; катаклизм...
Наверное, капитализм
А почему нет? Разве здравый смысл появился только с приходом капитализма? Рыночное ценообразование появилось ещё в те времена, когда деньги были товарными

Богатырев Артур писал(а) 22.08.2016 :: 11:00:50:

Опять шутите? Не стало человека - не стало его потребностей. Люди ведь не подобия Чеширских котов - человека не стало, а чувство его голода ещё долго требует пищи


Богатырев Артур писал(а) 22.08.2016 :: 11:00:50:

Злаков, круп, муки и простых овощей крепостные потребляли больше, чем дворяне, купцы и духовенство вместе взятые.

Богатырев Артур писал(а) 22.08.2016 :: 11:00:50:

Здравый смысл говорит, что Земля круглая. Люди, опираясь на здравый смысл поняли, что Земля - шар ещё 2,5 тыс. лет назад

Богатырев Артур писал(а) 22.08.2016 :: 11:00:50:

А что такое натягивание капитализма на другие общественные формации?
Какие рассуждения можно отнести к "натягиванию" а какие рассуждения нельзя отнести к "натягиванию"?

Разве купцы при рабовладельческом строе не стремились к прибыли, не стремились к тому, чтобы продать товар дороже, чем купили? Разве при рабовладельческом строе покупатели не стремились  купить товар дешевле? Разве при рабовладельческом строе не было ростовщиков? Разве законы природы (плодородие почвы) зависит от общественной формации? Разве понятие материальной выгоды как-то поменялось за последние 10 тыс. лет?

Ответы на эти вопросы универсальные для рабовладельческого, феодального и капиталистического общества. Пока есть рыночная экономика, а она появилась когда деньги ещё были товарными, много-много тысяч лет назад,  до тех пор законы рыночной экономики работают.

Богатырев Артур писал(а) 22.08.2016 :: 11:00:50:

У меня нет работ на эту тему, я ничего нового не говорю, всё, что я говорю это наиболее распространённое, и наиболее широко принятое мнение в современной науке. Я открытий не делаю. Я очень уважаю людей с традиционными научными знаниями, и всегда принимаю их сторону.

Единственное, если вы сомневаетесь в том, что цена труда зависит от маржинальной производительности, что цена раба ни что иное, как капитализация сэкономленной ЗП свободных работников - задайте эти вопросы человеку с экономическим образование, такому человеку, которому вы доверяете.

Богатырев Артур писал(а) 24.08.2016 :: 09:45:08:

Ну, мне остаётся только развести руками. Не стало человека - не стало его потребностей. Если вы считаете, что это утверждение следствие моих системных сбоев в логике, то я больше ничего не смогу поделать


Богатырев Артур писал(а) 24.08.2016 :: 09:45:08:

Вообще-то речь шла о совокупном спросе, о всех благах, в том числе и о продуктах. Безусловно, у имущих классов подушевое потребление выше, но валовое потребление выше в самых массовых классах.


Богатырев Артур писал(а) 24.08.2016 :: 09:45:08:

Здравый смысл говорит, что Земля шар, и это не фантазии ученых. И мою логику вы не передаёте.

Если какое-то утверждение не противоречит 5 научным дисциплинам, но противоречит 6-й, то это неправильное, ошибочное утверждение. Правильное утверждение не должно противоречить никаким  актуальным научным взглядам, а не просто большинству научным дисциплинам.

Вы смотрели на привычные, давно знакомые исторические теории опираясь только на положения одной науки. Я предложил вам взглянуть на те же теории, вооружившись знаниями другой научной дисциплины. И часть теорий, которые казались верными на основании одной научной дисциплины, на деле противоречат научным взглядам другой, а значит не являются верными.

Что примечательно, по отдельности взгляды этих двух дисциплин, являются устоявшимися (по крайней мере в нашей стране), но они противоречат друг другу.
Я доверяю традиционной науке. И считаю, что утверждение или тезис только тогда верен, когда не противоречит современным взглядам всех научных направлений.


Богатырев Артур писал(а) 24.08.2016 :: 09:45:08:

И? Я как раз об основном способе производства и говорю. Есть же ответ, почему рабство распространилось в Античной Европе, но не распространилось на Востоке. Есть же ответ, почему рабство сменилось крепостничеством, а через несколько веков возродилось в Новом Свете.
Причем эти ответы не противоречат ни одной научной дисциплине! Есть все основания считать их правильными.


Богатырев Артур писал(а) 24.08.2016 :: 09:45:08:

Интересно, это по каким же словам вы делаете такие выводы?
Я ничего нового не говорю, говорю лишь то, что давно принято научным сообществом.


Богатырев Артур писал(а) 24.08.2016 :: 09:45:08:

Спасибо, конечно, я тронут до слёз. Но, никаких моих теорий нет. Всё давно известно и принято научным сообществом, как базовые теории.

Константин Ф писал(а) 19.08.2016 :: 17:38:17:

1. Костя, а откуда у вас столь странные выводы про 30-40% в каждой группе? Эпидемии любят города, а уж средневековые с их антисанитарией тем более. Поэтому логично, что ремесленники и торгаши в группе риска в отличии от крепостных и сельских феодалов. Так что пропорции населения во время ВЧ явно поменялись.
Ну, это если рассуждать здраво, а не заниматься подгонкой фактов под теорию.

Chessplayer писал(а) 25.08.2016 :: 20:45:59:

Вне всяких сомнений городское население сократилось значительнее, чем сельское. Это привело к тому, что продукция ремесленников стала дороже относительно продукции с/х. Но это никак не могло повлиять на соотношение цен ремесленных товаров и цен на золото и серебро. Потому что цены стремятся к маржинальной себестоимости. Маржинальная себестоимость ремесленных товаров и себестоимость добычи золота и серебра не изменились. А вот маржинальная себестоимость с/х продукции снизилась.
После нескольких лет (вряд ли дольше 10-15 лет) рыночный шок, вызванный Чумой прошел, цены на ремесленные товары и зарплаты вернулись на дочумной уровень, а продукция с/х оказалась примерно 2 раза дешевле. И новое соотношение цен продержалось до 1470-х годов, т.е. больше 100 лет.

Богатырев Артур писал(а) 26.08.2016 :: 09:26:54:

Спрос не зависит от объемов предложения
Вам следовало бы написать примерно так:
«Я про это тоже думал написать - явно упал % населения городов (и без того невеликий), т.е. купцов, рабочих, ремесленников. Отсюда и выросшие цены на их услуги.»

Богатырев Артур писал(а) 26.08.2016 :: 11:54:19:


А чем вас не устраивают ваши ссылки? Там как раз подтверждаются мои слова

Как это ни слова? А ссылка на Маттео Виллани, он ведь о дороговизне в прошедшем времени говорит, а ведь он сам умер только через 15 лет после чумы во Флоренции. Прошло всего лишь 15 лет, а флорентийцы застали нормализацию экономики

Если я  попрошу вас привести ссылки на то, что дороговизна была «вечной» (ну, хотя бы длилась дольше 15 лет), вы ведь не сможете привести такие ссылки
тем более, если период будет более длительный.

Я вам привёл ссылку на англоязычную статью в Вики о Революции цен, где рассматривается влияние Черной Смерти на длительный период низких цен на продовольствие в Европе длившийся больше 100 лет. Вы никак не прокомментировали статью. Вы её прочли?

Богатырев Артур писал(а) 26.08.2016 :: 16:20:37:

Виллани начал вести свои записи ещё до прихода чумы и вел их до своей смерти много лет.

Маттео Виллани, говоря о вздорожании пишет,  что "это длилось немалое время." Ссылки я приводил.

Виллани описал то, что происходило до чумы, во время чумы и после чумы. Он застал период, когда экономика после шока стала приходить в норму.

Мы оба ссылаемся на Виллани

Богатырев Артур писал(а) 26.08.2016 :: 16:20:37:


Мы же говорим о средневековье, с тех пор вообще мало что дошло до нас. Именно этим объясняется то, что вы не можете привести ссылки на дороговизну после чумы, длившуюся дольше 15 лет. И я тоже, не пытаюсь даже найти ссылку, не верю, что это возможно.

Зато я привел охват более широкого промежутка времени - от времени после чумы и до 1470-х годов, как времени низких цен на продукцию с/х

Богатырев Артур писал(а) 26.08.2016 :: 16:20:37:


У меня так же, как и у вас дефицит ссылок на то, какими были цены по прошествии 15 и более лет после чумы.

Вы никак не откомментировали ссылку на длительный период низких цен на продовольствие, длившийся больше 100 лет до 1470-х. Почему?

А то, что все цены имели тенденцию к повышению это весьма и весьма сомнительно. Мы же с вами не рассматриваем повышение цен вызванное порчей денег? Нас интересуют только цены в монетах именно по их реальному содержанию золота и серебра?
Так вот с экономической точки зрения должны быть причины для роста цен.

Так вот, долгосрочное равновесие спроса и предложения наступает когда цена товара равна предельным издержкам (маржинальной себестоимости) товара.
Почитать об этом можно здесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_cost
http://www.grandars.ru/student/ekonomicheskaya-teoriya/rynok-sovershennoy-konkur...

В нашем случае, речь идет о трёх группах товара:
1) ремесленные товары
2) с/х товары
3) золото и серебро


Если мы говорим, что с/х товары подешевели для покупателей, это следует понимать, что предельные издержки производства с/х товаров снизились по отношению к предельным издержкам при производстве золота и серебра.
После чумы сложились условия для падения предельных издержек (или маржинальной себестоимости) с/х продукции.  Что и привело к длительному периоду низких цен на продовольствие и продукцию с/х вообще. Этот период длился больше 100 лет. Ссылки приводил, можно найти ещё


Если мы говорим, что подорожали ремесленные товары, это следует понимать, что предельные издержки производства ремесленных товаров выросли по отношению к предельным издержкам при производстве золота и серебра.
И тут возникает вопрос, а с чего это вдруг предельные издержки при производстве ремесленных товаров должны вырасти быстрее, чем предельные издержки при добыче серебра в Богемии или Тироле?

Когда мы говорим о с/х производстве там всё понятно: отказались от менее плодородных участков земли - следовательно снизились предельные издержки, следовательно снизились цены на с/х продукцию, выраженную в золоте и серебре.

А говоря о ремесленных товарах и о добыче серебра такое объяснение не прокатит.

Если вы предложите объяснение, что ремесленные товары подорожали потому, что подорожал труд ремесленников, ну, ведь такое же можно сказать и о рудознатцах, и о рабочих серебряных рудников. Нет причин, по которым маржинальная себестоимость ремесленных товаров увеличилась по сравнению с маржинальной себестоимостью добычи серебра и золота.

Экономическая теория ставит очень серьёзное препятствие для длительного роста цен на ремесленные товары.
Экономическая теория не запрещает кратковременный рост цен на всё, вызванный рыночным шоком из-за чумы. Но это же продлится не долго, несколько лет - а дальше всё вернётся на круги своя.

Если вы настаиваете на том, что ремесленные товары подорожали не кратковременно, длительно, то этому должно быть какое-то экономическое объяснение. Его нет, вы не привели.

Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 22:34:46:

Вы, как уже тут на форуме все знают, приписываете людям то, что они не говорили. Я не говорил, что доля ремесленников не поменялась, наоборот, я сказал, что доля ремесленников сократилась по сравнению с крестьянами. Речь шла о том, что доля умерших, не зависит от имущественного положения, от чумы умирали и короли и папы римские. Но это всё не должно влиять на цены(потому и выводы прежние), ведь цена не зависит от доли ремесленников. Она зависит от предельных издержек. Только если изменятся предельные издержки (маржинальная себестоимость) только тогда могут измениться цены (если речь о долгосрочной перспективе)


Chessplayer писал(а) 26.08.2016 :: 22:34:46:

Я же приводил ссылку на англоязычную вики, о Революции цен. Почему вы её не прочитали?
1) Мы говорим об очень продолжительных промежутках времени. Поэтому стоимость золота, и серебра равны их маржинальным себестоимостям. Количество тезаврированного металла не отменяет равенства цены и маржинальной себестоимости.

2) в 19-м веке родилось понятие "Революция цен". По началу основной причиной Революции цен считалось мощное поступление золота и особенно серебра из Нового Света. В 16-м веке в Европу ввезли около 18000 тонн серебра и 200 тонн золота. (по цене это в сумме 22000 тонн серебра). В этом виделась основная причина роста цен. Однако же, в последние десятилетия накопилось достаточно доказательств того, что собственная добыча серебра в Европе в 16 веке была в 10 раз!!! выше, чем в 15 веке. В 16 веке в Европе добыли 10000 тонн серебра, вместо 1000 тонн в 15 веке. Это странно, если цены на серебро падают, следовательно, добыча должна сокращаться, а она наоборот увеличилась!!!
Значит, логическая цепь событий другая. Сначала падение себестоимости добычи, а уж следом рост его производства. Последние 20-30 лет в число основных причин Революции цен выдвинулось переоткрытие амальгамации, что снизило маржинальную стоимость серебра и золота, и как следствие во столько же раз снизилась цена золота и серебра.

3)Отдельного объяснения требует то, что в 16 веке цены на ремесленные товары выросли в 2 раза, а на продовольствие в 4 раза. Понятно, что тут дело не в серебре, и не в ремесленных товарах, технология производства которых в 16 веке не сильно изменилась. Дело в с/х продукции, увеличилась их маржинальная себестоимость. Из-за роста населения увеличился спрос на продовольствие и пришлось вовлечь в хозяйственный оборот менее плодородные участки земли.
Но если в 16 веке в результате вовлечения в хозоборот менее плодородных земель предельные издержки возросли в 2 раза, то в 14 веке, наоборот, из-за выведения из хозоборота менее плодородных земель предельные издержки снизились в 2 раза.

Chessplayer писал(а) 27.08.2016 :: 02:22:54:

Вынуждения тут никакого нет. Во-первых, мне это и самому известно, во-вторых, доля ремесленников в населении не объясняет изменение цен.


Chessplayer писал(а) 27.08.2016 :: 02:22:54:

Без хамства попробуйте писать. Я ведь вам не хамлю


Chessplayer писал(а) 27.08.2016 :: 02:22:54:

Потому, что многие товары даже в эпоху цехов производились  на рынок, например, горшки, косы, серпы и т.д. многие товары вполне можно перевозить на большие расстояния. Поэтому ремесленники конкурировали с большим количеством других ремесленников, и не только из своего цеха. Это подходит под идеальную конкуренцию на столько, что можно применять принцип равенства маржинальной себестоимости и рыночной цены.