Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Как выглядели народы Южной Европы в античное время? (Прочитано 12974 раз)
IJKLABCD
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
16.03.2011 :: 22:42:38
 
Как выглядели народы Южной Европы в античное время--до нашей эры и в 1--3 веках нашей эры? Я имею ввиду в первую очередь их цвет волос, цвет глаз, рост, телосложение.

Насколько я знаю, древние римляне были светловолосые светлоглазые люди. Древние греки были в большинстве своём также светловолосые светлоглазые люди, хотя часть их была черноволосыми черноглазыми людьми.

А как выглядели в античное время другие народы Южной Европы? Меня интересуют следующие группы народов:
1) народы Балканского полуострова--иллирийцы, мезы (мезийцы), фракийцы, даки;
2) галлы--кельтские племена, жившие на территории нынешних Франции, Швейцарии, Бельгии;
3) народы Пиренейского полуострова--иберы, турдетаны, васконы, кантабры, галлеги, кельтиберы, лузитаны.

Есть ли какие-нибудь сведения об этом из древнегреческих, древнеримских, византийских источников?
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #1 - 31.07.2014 :: 01:00:36
 
Вопрос интересный. В первую очередь, вспомним о доиндоевропейском субстрате, также весьма разнородном.
Те же кельты Галлии (современной Франции), на раннем этапе, колонизировав её, ассимилировали лигурийский субстрат.
Пикты Британии состояли в родстве с иберами в Испании.
Латины, фракийцы, греки-дорийцы, также весьма близки(и с кельтами, в частности) по происхождению, являясь индоевропейцами.
Но, в целом, конечно же, превалировали два антропологических типа. Более северный (светловолосый, светлоглазый, высокорослый) и южный (темноволосый, темноглазый, грацильный, низкорослый)
К 1-3-му векам н.э. уже нельзя говорить об относительной чистоте антропологических типов народов Южной Европы. В то время (особенно, в городах Римской Империи) население перемешалось.
Наверх
 
Влад123
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Пол: male
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #2 - 11.07.2016 :: 01:26:08
 
IJKLABCD писал(а) 16.03.2011 :: 22:42:38:
Как выглядели народы Южной Европы в античное время--до нашей эры и в 1--3 веках нашей эры? Я имею ввиду в первую очередь их цвет волос, цвет глаз, рост, телосложение.

Насколько я знаю, древние римляне были светловолосые светлоглазые люди. Древние греки были в большинстве своём также светловолосые светлоглазые люди, хотя часть их была черноволосыми черноглазыми людьми.

А как выглядели в античное время другие народы Южной Европы? Меня интересуют следующие группы народов:
1) народы Балканского полуострова--иллирийцы, мезы (мезийцы), фракийцы, даки;
2) галлы--кельтские племена, жившие на территории нынешних Франции, Швейцарии, Бельгии;
3) народы Пиренейского полуострова--иберы, турдетаны, васконы, кантабры, галлеги, кельтиберы, лузитаны.

Есть ли какие-нибудь сведения об этом из древнегреческих, древнеримских, византийских источников?


Сомнительно, чтобы древние греки и обитатели апеннинского полуострова были в большинстве своем светловолосыми. Нельзяли привести источники? В древнем Риме блондинам или рыжим давали соответствующие прозвища (наподобие Ахенобарб),из чего следует - они были в меньшинстве. На древнегреческих вазах доминируют изображения темноволосых людей. На древнеримских фресках и картинах вроде бы тоже. Хотя я допускаю, что волосы средней тональности (русые) были не редкостью. Возможно, греки тогда были светлее чем сейчас. Но Средиземноморцы никогда не были блондинами в большинстве своем, это маловероятно.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #3 - 09.08.2016 :: 14:46:59
 
Влад123 писал(а) 11.07.2016 :: 01:26:08:
IJKLABCD писал(а) 16.03.2011 :: 22:42:38:
Как выглядели народы Южной Европы в античное время--до нашей эры и в 1--3 веках нашей эры? Я имею ввиду в первую очередь их цвет волос, цвет глаз, рост, телосложение.

Насколько я знаю, древние римляне были светловолосые светлоглазые люди. Древние греки были в большинстве своём также светловолосые светлоглазые люди, хотя часть их была черноволосыми черноглазыми людьми.

А как выглядели в античное время другие народы Южной Европы? Меня интересуют следующие группы народов:
1) народы Балканского полуострова--иллирийцы, мезы (мезийцы), фракийцы, даки;
2) галлы--кельтские племена, жившие на территории нынешних Франции, Швейцарии, Бельгии;
3) народы Пиренейского полуострова--иберы, турдетаны, васконы, кантабры, галлеги, кельтиберы, лузитаны.

Есть ли какие-нибудь сведения об этом из древнегреческих, древнеримских, византийских источников?


Сомнительно, чтобы древние греки и обитатели апеннинского полуострова были в большинстве своем светловолосыми. Нельзяли привести источники? В древнем Риме блондинам или рыжим давали соответствующие прозвища (наподобие Ахенобарб),из чего следует - они были в меньшинстве. На древнегреческих вазах доминируют изображения темноволосых людей. На древнеримских фресках и картинах вроде бы тоже. Хотя я допускаю, что волосы средней тональности (русые) были не редкостью. Возможно, греки тогда были светлее чем сейчас. Но Средиземноморцы никогда не были блондинами в большинстве своем, это маловероятно.


С Вами согласен.
На самом деле древние греки полностью вымерли и между ними и современными греками нет физической (генетической) приемственности.
После славянских нашествий 5, 6 веков греков и даже грекоязычных на современной территории Греции не осталось. Славяне заняли плотно всю территорию до Южного Пелопоннеса.

Тогда византийские императоры принялись целенаправлено уничтожать и вытеснять славян. Видимо у них были какие-то опасения и в связи с соседней Болгарией, где славяне составляли большинство населения.
Элемент этой политики геноцида византийцев являлось переселение огромного по численности христианского населения из Сирии, Ливана и других стран Ближнего Востока (7 - 9 веков) на Балканы. Эти люди говорили по гречески, но греками собственно никогда не являлись.
Вот это семитское или точнее ближневосточное по происхождению население составило основу уже современных греков.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #4 - 09.08.2016 :: 16:43:19
 
sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 14:46:59:
греков и даже грекоязычных на современной территории Греции не осталось.

Хм. Наверно это все таки преувеличение. Императрица Ирина была эллинкой и патриоткой своих родных Афин, которые остались верны Ромейской державе. Не смогли славяне захватить и Фессалоники и некоторые области на Пелопоннесе. Да и собственно эллины наверняка остались в захваченных славянами областях, хотя бы в качестве рабов.

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 14:46:59:
Тогда византийские императоры принялись целенаправлено уничтожать и вытеснять славян... Элемент этой политики геноцида византийцев являлось переселение огромного по численности христианского населения из Сирии, Ливана и других стран Ближнего Востока (7 - 9 веков) на Балканы.

А нельзя ли поподробнее? Откуда данные? Как то эти два момента - уничтожение славян на территории Эллады и переселение туда огромного числа сирийцев прошли мимо меня. Насколько я знаю, на Балканы переселялись выходцы из Азии на опустевшие в результате войн и эпидемий земли, а многие славяне в итоге признали власть басилевса. Иоанн Камениата пишет, что окрестные с Фессалоникой  земли были населены славянскими племенами, которые признавали власть Константинополя, но управлялись своими архотнами. Даже Василий II Болгаробойца, ослепив в порыве праведного гнева тысячи пленных болгар, в собственно Болгарии проводил довольно умеренную политику.

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 14:46:59:
Эти люди говорили по гречески, но греками собственно никогда не являлись.

Насколько я знаю, сирийцы говорили по арамейски. По гречески говорили потомки греческих колонистов, пусть и не чистопородные греки, но все же ... Неужели Вы Прокопию Кесарийскому или Демису Руссосу откажете в праве называться эллинами? Кроме того сирийцы были миафизиты, а греки - халкидоняне. Этот водораздел не преодолен и сегодня.
.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #5 - 09.08.2016 :: 16:54:55
 
IJKLABCD писал(а) 16.03.2011 :: 22:42:38:
древние римляне были светловолосые светлоглазые люди. Древние греки были в большинстве своём также светловолосые светлоглазые люди

Есть мнение, что светловолосыми были индоевропейские предки греков и римлян. Придя в средиземноморье, покорив и поработив местное черноволосое, черноглазое и смуглокожее население, они волей-неволей смешались с ним. Где-то читал, что антропологически  в массе своей древние греки и римляне принадлежали уже к средиземноморской расе - "черные" гены сильнее "белых". Возможно светлокожими и светловолосыми оставались некоторое время кто-то из аристократов, не смешавшихся с покоренными народами - Руфы, Агенобарбы, их необычную внешность донесли до нас их фамилии.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #6 - 09.08.2016 :: 18:32:40
 
voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 16:43:19:
Хм. Наверно это все таки преувеличение. Императрица Ирина была эллинкой и патриоткой своих родных Афин, которые остались верны Ромейской державе. 

Вы эту Ирину имели ввиду?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BA
Ну, „эллинкой” она видимо не была.

voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 16:43:19:
 
А нельзя ли поподробнее? Откуда данные? Как то эти два момента - уничтожение славян на территории Эллады и переселение туда огромного числа сирийцев прошли мимо меня. Насколько я знаю, на Балканы переселялись выходцы из Азии на опустевшие в результате войн и эпидемий земли, а многие славяне в итоге признали власть басилевса. Иоанн Камениата пишет, что окрестные с Фессалоникой  земли были населены славянскими племенами, которые признавали власть Константинополя, но управлялись своими архотнами. Даже Василий II Болгаробойца, ослепив в порыве праведного гнева тысячи пленных болгар, в собственно Болгарии проводил довольно умеренную политику.

Некоторые славяне действительно были вынуждены признать власть византийцев. Но видимо византийцы им не доверяли и хотели либо уничтожить, либо ассимилировать. Если я не ошибаюсь, в 778 году император Лев IV Хазар переселил из Сирии на Балканы 150 000 сирийцев и армян – все они говорили уже по гречески.
150 000 в эту эпоху цифра действительно огромная.
Кстати переселения из Сирии с целью уничтожить славян на Балканах были и до этого. За 40 лет до этого, в 50-тые годы 8 века Константин V Копроним также переселяет десятки тысяч сирийцев и армян в Европу. 

voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 16:43:19:
   
Насколько я знаю, сирийцы говорили по арамейски. По гречески говорили потомки греческих колонистов, пусть и не чистопородные греки, но все же ... Неужели Вы Прокопию Кесарийскому или Демису Руссосу откажете в праве называться эллинами? Кроме того сирийцы были миафизиты, а греки - халкидоняне. Этот водораздел не преодолен и сегодня.

Далеко не только потомки греческих колонистов говорили по гречески. По гречески говори все народы Малой Азии, хотя к греческим колонистам они отношения не имели.

Про господина Русоса я не знаю, но Прокопий Кесарийски с точностью себя „эллином” никогда не считал. Об этом даже абсурдно говорить.   



Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #7 - 09.08.2016 :: 20:55:22
 
sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 18:32:40:
Вы эту Ирину имели ввиду?

Нет, вот эту -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ирина_(византийская_императрица)

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 18:32:40:
Но видимо византийцы им не доверяли и хотели либо уничтожить, либо ассимилировать. Если я не ошибаюсь, в 778 году император Лев IV Хазар переселил из Сирии на Балканы 150 000 сирийцев и армян – все они говорили уже по гречески.

Откуда данные, что они говорили по гречески? Сирийцы и армяне и сейчас говорят на своих родных языках. А если переселенцы на Балканы забыли свой родной язык и заговорили по гречески, значит, все таки греки на Балканах были. Обычай же переселять на новые места военнопленных или мятежников описывает еще Прокопий.
Еретикам -монофизитам - сирийцам и армянам ромеи тоже не доверяли.  Потому и переселяли - славян в Азию, азиатов в Европу.
Про переселения в Македонию и Фракию читал. Конкретно про Грецию - нет (не говорю что этого обязательно не было, возможно просто на глаза не попалось).
Переселения насколько я знаю, повторюсь, производились на опустевшие от войн и эпидемий земли. Для VIII века большинство славян безусловные враги Романьи, так что желание их уничтожить или ассимилировать вполне понятно. Насколько я помню, в Греции славяне были подчинены позднее и обошлось без геноцида.

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 18:32:40:
По гречески говори все народы Малой Азии, хотя к греческим колонистам они отношения не имели

В Малую Азию в свое время переселилось очень много греков, так что местные считали себя греками и в общем-то были правы. Но исавры и армяне, составлявшие значительную часть населения Малой Азии, не огречились.

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 18:32:40:
Прокопий Кесарийски с точностью себя „эллином” никогда не считал

Он конечно считал себя ромеем, что в ту пору еще не было идентично эллину. Но все современные исследователи его творчества подчеркивают его принадлежность великой греческой культуре.
Наверх
« Последняя редакция: 10.08.2016 :: 03:28:25 от voevodacastle »  
Богатырев Артур
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7570
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #8 - 10.08.2016 :: 09:17:50
 
sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 18:32:40:
Если я не ошибаюсь, в 778 году император Лев IV Хазар переселил из Сирии на Балканы 150 000 сирийцев и армян – все они говорили уже по гречески.

Хстати, на минуточку. Пуркуа не берется во внимание, что в Сирии и Малой Азии было немалое эллинское население со времен античности? Или как минимум - сильно эллинизированное.
А то ведь и славян переселяли в Малую Азию..

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 18:32:40:
но Прокопий Кесарийски с точностью себя „эллином” никогда не считал.

Конечно. Он "ромей", часть "Римской державы".

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #9 - 10.08.2016 :: 12:28:51
 
voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 20:55:22:
  Насколько я помню, в Греции славяне были подчинены позднее и обошлось без геноцида.
 

Значит, по Вашему, славяне все еще живут и здравствуют в Греции?! 
Если я не ошибаюсь, даже в современной Греции все еще действует закон по которому греческим гражданам по рождению запрещено иметь славянские имена. Если Ваши родители решили дать Вам имя "Иван", по греческим законам автоматически превращаетесь в "Йоанис". И это сегодня. А что творилось в Средние века...........   

voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 20:55:22:

Он конечно считал себя ромеем, что в ту пору еще не было идентично эллину. Но все современные исследователи его творчества подчеркивают его принадлежность великой греческой культуре.

Во времена Прокопия слово "эллин" не только не было "идентично" ромею, более того, жители Византии испозовали "эллин" как сильно ругательное и неприличное слово.
Оно было синонимом для "пагана", "язычника", нечистого человека. Удивляюсь, что для Вас этот факт является новостью.
Ромеи как народ, в принципе, относились с отвращением к древним эллинам и к их языческой культуре. Что конечно неправильно. Но факт, что они не считали себя частью этой культуры и с основанием. Они действительно не имели к ней никакого отношения, кроме языка.
Идея, что Византия являлась греческим государством возникла в 19 веку с появлением современного национального греческого государства.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7570
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #10 - 10.08.2016 :: 13:22:35
 
sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 12:28:51:
Ромеи как народ, в принципе, относились с отвращением к древним эллинам и к их языческой культуре.

Неверное представление. Византийцы не брали языческую культуру, но язык оставался греческим. Собственно основной базой ромейской державы служили области Фракии, Греции (современной) и запада Малой Азии с греческим населением. Греческое население из последней было выселено только в 1920-25 годах. На Западе в Средние Века Византию называли "Греческая Империя". Термин "ромеи" был распространен на греков после введения Греции в Римскую Империю.
Вы путаете привлечение к античной культуре и олицетворение себя с народом. Это две разницы. 
Со временем Византия отходила от римской модели и с 7-9 веков перешла к восточно, с греческими обозначениями титулов, назваиний и т.п. Знания античной философии и культуры при жтом не исчезало.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #11 - 10.08.2016 :: 17:29:36
 
Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 13:22:35:

Собственно основной базой ромейской державы служили области Фракии, Греции (современной) и запада Малой Азии с греческим населением. 

Хорошо было бы делать разницу между греками и грекоязычными. Это не трудно.
За исключением небольших колонии на побережье, греки в древности (до прихода римлян) никогда не жили во Фракии.
То же самое относится и к Малой Азии. За исключением ее западного побережья и северо-восточного Понта, греков там не было.

Классическая территория Греции, где именно и некогда жили древние греки охватывает только крайнюю южную часть современой Греции  - Атику и Пелопоннес. Даже Фессалию, которая находится в современой Центральной Греции, древние греки рассматривали как землю на краю света, к северу от которой находится мифическая гора Олимп.
Никогда в древности Греция не имела такую большую территорию как сегодня.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2016 :: 13:22:35:
Термин "ромеи" был распространен на греков после введения Греции в Римскую Империю.

Конечно это не так.
Никто не "распространял" термин "ромеи" на греков. "Ромеи" это самоназвание населения Восточной Римской империи. Люди, которые жили в этом государстве сами себя так и называли. 
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #12 - 10.08.2016 :: 18:18:59
 
sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 12:28:51:
Значит, по Вашему, славяне все еще живут и здравствуют в Греции?! 
Если я не ошибаюсь, даже в современной Греции все еще действует закон по которому греческим гражданам по рождению запрещено иметь славянские имена. Если Ваши родители решили дать Вам имя "Иван", по греческим законам автоматически превращаетесь в "Йоанис". И это сегодня. А что творилось в Средние века...........

А вот что творилось в средние века:
Хроники времен исаврийской династии свидетельствуют, что население Греции, получившее новое название - элладики, принимает участие во внутриромейских делах (иконоборческих смутах). Вряд ли славянам было особое дело до икон - скорее всего возмутились греки Несмотря на почти полное отсутствие упоминаний Греции в летописях того времени, есть свидетельства, что не вся Эллада была покорена и заселена славянами. Начиная с царствования Ирины, весьма удрученной бедами своей малой родины, ромеи начали интенсивное наступление на славян в Греции: в 783г.  Византия провела победоносный поход Ставракия в Элладу и окрестности Фессалоники. В первой половине следующего столетия была завоевана почти вся Морея, а в 940 г. окончательно покорены милинги и эзериты. Целью ромейских военных походов в Грецию, было однако не истребление славян -  после эпидемии моровой язвы в 746 г. , занесенной из Сицилии, страна и так стояла полупустая,  (к тому же в для восполнения погибшего при эпидемии столичного населения,   значительное число этнических греков переселилось из Эллады в Константинополь), ромеям требовалось привести славян к покорности и выплате дани.
Цитата:
Славяне, оседая на византийских землях на протяжении длительного времени, сохраняли политическую автономию; зависимость их от императорской власти сводилась к уплате налогов и обязанности выставлять военные отряды; да и эти повинности византийской администрации приходилось реализовывать нередко с помощью оружия. При этом славяне, с одной стороны, в основном сохраняли (по крайней мере, до определенного времени) свой общественный строй, принесенный ими со своей родины, а с другой, неизбежно, воспринимали многие элементы византийских порядков". Денисова И.В. К проблеме славянской колонизации Греции и малой Азии

Славяне в Пелопоннесе фиксируются еще в XV веке, причем франки вынуждены были заключить с ними договор, аналогичный договору славян с ромеями.
Таким образом, никакого массового геноцида славян, со стороны ромеев не наблюдалось (жестокости войн были обычны по меркам средних веков). Исчезновение славянского языка в Греции связано с постепенной ассимиляцией, а так же войнами и эпидемиями средних веков. Антиславянская политика греческих властей, начиная с XIX века - это уже другая песня, связанная как с претензиями Болгарии на Македонию, так и с попытками некоторых европейских политиков во время войны Греции за независимость на основании славянской колонизации отказать греческой нации в праве на самоопределение и на преемственность с древней Элладой.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 12:28:51:
в современной Греции все еще действует закон по которому греческим гражданам по рождению запрещено иметь славянские имена. Если Ваши родители решили дать Вам имя "Иван", по греческим законам автоматически превращаетесь в "Йоанис".

При Тодоре Живкове в Болгарии были запрещены мусульманские имена (даже для турок и помаков). И ничего, ни турки, ни помаки в Болгарии не перевелись.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 12:28:51:
Во времена Прокопия слово "эллин" не только не было "идентично" ромею, более того, жители Византии испозовали "эллин" как сильно ругательное и неприличное слово.
Оно было синонимом для "пагана", "язычника", нечистого человека. Удивляюсь, что для Вас этот факт является новостью.
Ромеи как народ, в принципе, относились с отвращением к древним эллинам и к их языческой культуре.

Не стоит за меня удивляться. Для кого-то, как например для Иоанна Камениаты или Максима Грека, слово "эллинская мудрость" было если не ругательством, то свидетельством язычества. Но для византийской интеллигенции эллинская ученость оставалась образцом и эталоном и во времена прариарха Фотия, и во времена Анны Комнин, и во время Палелогова Возрождения. Про Прокопия, который в своих сочинениях практически не упоминает священное писание и высмеивает религиозный пыл императора (а не был ли он скрытым язычником, как те сенаторы, которые подверглись гонениям ненавидимого Прокопием Юстиниана?), который пишет строго на греческом в пока еще официально латинской империи, который сплошь и рядом пишет не император, а басилевс, не Константинополь, а Византий, не константинопольцы, а византийцы, который открыто подражает греческим историкам и обильно цитирует  их - думаю эллинская направленность его сознания сомнению не подлежит.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 12:28:51:
Идея, что Византия являлась греческим государством возникла в 19 веку с появлением современного национального греческого государства

Неверно. При Палеологах идея о о том, что Романья - греческое государство стала если не официозом, то по крайней мере была очень распространена. На смену "ромеям" в сочинениях все чаще приходит "эллины", и даже вместо "басилевса ромеев" пишут "царь эллинов".
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #13 - 10.08.2016 :: 20:15:53
 
 

voevodacastle писал(а) 10.08.2016 :: 18:18:59:
Исчезновение славянского языка в Греции связано с постепенной ассимиляцией, а так же войнами и эпидемиями средних веков. 

Ах, так. Наверное во время войн погибали только славяне, а эпидемии и болезни сначала спрашивали людей на каком языке они разговаривают. Если на славянском......... все!

voevodacastle писал(а) 10.08.2016 :: 18:18:59:
Антиславянская политика греческих властей, начиная с XIX века - это уже другая песня, связанная как с претензиями Болгарии на Македонию, так и с попытками некоторых европейских политиков во время войны Греции за независимость на основании славянской колонизации отказать греческой нации в праве на самоопределение и на преемственность с древней Элладой.

Здесь ничего не понял. Претензии Болгарии – хорошо, но какие «европейские политики хотели отказать греческой нации в праве на самоопределение и на преемственность с древней Элладой на основании славянской колонизации» в 19 веку?! Конкретнее можно.
Известно, что население Афинах в начале 19 века было преимущественно албанское, а не славянское. 

voevodacastle писал(а) 10.08.2016 :: 18:18:59:
При Тодоре Живкове в Болгарии были запрещены мусульманские имена (даже для турок и помаков). И ничего, ни турки, ни помаки в Болгарии не перевелись.

Т. е. так же как в Болгарии сегодня мы можем найти турок, так и в Греции сегодня мы можем найти сотни тысяч славян? Но разве Вы сами не сказали, что славянский язык в Греции исчез? 

voevodacastle писал(а) 10.08.2016 :: 18:18:59:

Про Прокопия, который в своих сочинениях практически не упоминает священное писание и высмеивает религиозный пыл императора (а не был ли он скрытым язычником, как те сенаторы, которые подверглись гонениям ненавидимого Прокопием Юстиниана?), который пишет строго на греческом в пока еще официально латинской империи, который сплошь и рядом пишет не император, а басилевс, не Константинополь, а Византий, не константинопольцы, а византийцы, который открыто подражает греческим историкам и обильно цитирует  их - думаю эллинская направленность его сознания сомнению не подлежит.

Эллинская направленность его сознания............ Понятия не имеею, что такое „направленность сознания”?!
Если современная молодежь любит американскую музыку, смотрит американские фильмы и говорит по-английски у нее „американская направленность сознания”? Конечно нет.
И как направленность сознания Прокопия  повлияла на остальных ромеев?
Известно, что именно во времена Прокопия  император приказал ликвидировать последнюю дренегреческую философскую школу в Афинах.
Наверное Прокопий умело прикрывал эллинскую направленность своего сознания, что вполне возможно, имея ввиду его последний порнографический труд, в котором он издевался над императором и его супругой...... над императором, который построил  знаменитую базилику «Святая София» в Константинополе. Действительно возможно.   Кстати именно Юстиниан в своих декретах употребляет очень часто слово „эллинский” в смысле „языческий”, „нечистый”.

voevodacastle писал(а) 10.08.2016 :: 18:18:59:

Неверно. При Палеологах идея о о том, что Романья - греческое государство стала если не официозом, то по крайней мере была очень распространена. На смену "ромеям" в сочинениях все чаще приходит "эллины", и даже вместо "басилевса ромеев" пишут "царь эллинов".

Не случайно Палеологи последняя династия Византии.
Империя находилась в глубоком кризисе. Они искали чего-то, отчаянно стремились к новой самоличности, как-то продолжить свое мизерное существование в ногах у турок....... Но не получилось.   
В начале 14 вв. "эллины" уже были какое-то очень, очень отдаленное воспоминание в Европе.   

Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #14 - 10.08.2016 :: 21:12:48
 
sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 20:15:53:
Ах, так. Наверное во время войн погибали только славяне, а эпидемии и болезни сначала спрашивали людей на каком языке они разговаривают. Если на славянском......... все!

Ирония неуместна. Эпидемии выкашивали целые области. Если уж славяне в Пелопоннесе дожили до эпохи  завоевания франками-крестоносцами, то в их исчезновении явно виноваты не византийцы. Равно как и то, что если Афины и Фессалоники никогда не завоевывались славянами, не стоит им (славянам) приписывать в заслугу то, что в XIX веке там почти не было греков.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 20:15:53:
Конечно нет.

Уверены? А я бы сказал - "конечно, да!"

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 20:15:53:
И как направленность сознания Прокопия  повлияла на остальных ромеев?

Как моя или Ваша  направленность сознания повлияет на других русских? Ну ладно, будем скромнее, как направленность сознания академика Сахарова или академика Лихачева повлияла на моего соседа дядю Васю?

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 20:15:53:
Наверное Прокопий умело прикрывал эллинскую направленность своего сознания

Возможно. Есть у него книга "О постройках"  - вполне лояльная к власти.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 20:15:53:
имея ввиду его последний порнографический труд, в котором он издевался над императором и его супругой...... над императором, который построил  знаменитую базилику «Святая София» в Константинополе.

Оттого, что он построил "Ая-Софию", труд Прокопия стал порнографическим? Он что-то наврал в своей "Тайной истории"? Или император, который спустил все ресурсы империи в бессмысленных войнах и грандиозных постройках, после которого обезлюдели Африка, Италия и даже часть Балкан, стал святым? А его жестокие преследования язычников и еретиков конечно характеризуют его  как прекрасного человека.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 20:15:53:
Кстати именно Юстиниан в своих декретах употребляет очень часто слово „эллинский” в смысле „языческий”, „нечистый”.

Это вполне сообразуется с теми характеристиками, что ему дает Прокопий. Впрочем, это не помешало императору-маньяку (не эллину по национальности)  воздвигнуть себе любимому памятник в образе....язычника эллина Ахиллеса!

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 20:15:53:
Империя находилась в глубоком кризисе. Они искали чего-то, отчаянно стремились к новой самоличности, как-то продолжить свое мизерное существование в ногах у турок....... Но не получилось. 

Не стоит смешивать Палеологов - типичных византийских людоедов, и гуманистическое Палеологово Возрождение.

Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2016 :: 06:38:10 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #15 - 11.08.2016 :: 06:20:32
 
sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 20:15:53:
но какие «европейские политики хотели отказать греческой нации в праве на самоопределение и на преемственность с древней Элладой на основании славянской колонизации» в 19 веку?! Конкретнее можно.

У Ф.И.Успенского:
Цитата:
В 1830 г., когда дипломатические переговоры об освобождении Греции из-под турецкого владычества, на направление которых значительное влияние имели статьи и речи, распространявшиеся о заслугах эллинского народа для европейской цивилизации, появилась в Штуттгардте первая часть сочинения профессора Фальмерайера: «История полуострова Морей в средние века». Вооруженный неподражаемым остроумием и массою неизвестного другим документального материала, Фальмерайер доказывал в своем сочинении, что греков теперь нет, что эллинское племя исчезло с лица земли.
«Разнообразная смесь народностей с сильным преобладанием славянского элемента,— говорил он,— нынешняя якобы греческая национальность не имеет ни собственных исторических задач, ни внутренних духовных сил, но питается светом и духом, исходящим из центра всего славянского мира. Бессмертные произведения духа эллинов и некоторые развалины теперь остаются единственными свидетелями, что когда-то существовал этот народ. И если бы не эти руины, курганы и мавзолеи, если бы не плачевная судьба нынешнего населения, о которой европейцы нашего времени сострадательно выражают свои нежные чувства и удивление, льют слезы и потоки красноречья, то все эти глубокие чувства оказались бы потраченными на пустое привидение, на бездушный образ, которому нет ничего соответствующего в действительности. Ибо не найдется даже капли чистой и несмешанной эллинской крови в жилах христианского населения нынешней Греции. Скифские славяне, иллирские арнауты, потомки северных народов, соплеменники сербов и болгар, далматинцев и московитов (ну куда же без московитов то, мы оказывается и Греции наследили! - V.) — вот кто те народы, которых мы называем ныне эллинами и которых, к собственному их изумлению, вводим в родословную Перикла. На нынешнем греческом материке не найдется ни одной семьи, предки которой не происходили бы от скифов или арнаутов, франков или огреченных азиатов Фригии, Киликии, Каппадокии и Лидии. И если эллинофилы думают находить себе утешение в мысли, что греческий язык и при совершенном исчезновении старого населения Эллады непрерывно удержался и господствовал у новых поселенцев, то мы должны, к несчастью, лишить их и этого утешения, так как на равнинах Аркадии и Эллады, Мессении и Лаконии, Виотии, Фокиды и Акарнании в течение многих поколений господствовала славянская речь»
/
Естественно, что столь близкую Вашим умонастроениям теорию подхватили все, кто не желал ослабления Порты. Не остались сии идеи незамеченными и в Греции, где вызвали гневную и жесткую реакцию.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7570
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #16 - 11.08.2016 :: 08:29:54
 
sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 17:29:36:
Классическая территория Греции, где именно и некогда жили древние греки

Вообще то, мил человек, греческие колонии (именно колонии) были раскиданы по всей Ойкумене.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 17:29:36:
Никто не "распространял" термин "ромеи" на греков. "Ромеи" это самоназвание населения Восточной Римской империи.

Я именно об этом и пишу.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 17:29:36:
Люди, которые жили в этом государстве сами себя так и называли. 

Естественно. Примерно с Македонской династии стали рассматривать себя как потомки именно эллинов (в хорошем смысле) и наследники Римской Империи (последнее стало исторической пренетзией, не более, как империя Оттона Германского).
И напоминаю  - для всей Европы это была "Греческая империя".
А то знаете ли, грузины не перестают быть грузинами оттого, что сами себя называют "сакартвело"...  Смех


sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 17:29:36:
Никогда в древности Греция не имела такую большую территорию как сегодня.

Я не о древности. Я о Средних Веках. Кстати, падение византийских владений на Востоке последорвательно вызывало миграцию греческого населения.
Или будете уверять, что греки в Малой Азии не жили?

voevodacastle писал(а) 11.08.2016 :: 06:20:32:
Естественно, что столь близкую Вашим умонастроениям теорию подхватили все,

Думаю, наш собеседник отсюда и питается...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 177
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #17 - 07.03.2017 :: 11:31:48
 
voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 16:54:55:
Где-то читал, что антропологически  в массе своей древние греки и римляне принадлежали уже к средиземноморской расе - "черные" гены сильнее "белых". Возможно светлокожими и светловолосыми оставались некоторое время кто-то из аристократов, не смешавшихся с покоренными народами - Руфы, Агенобарбы, их необычную внешность донесли до нас их фамилии.

Совершенно верно, в античности было средиземноморский тип. Наглядный пример Болгары, Средиземноморский тип, но говорят на славянском. То есть получается славняи смешались с жителями Фракией, но пройдя мимо Панонии, нынешней Румынии.
Как то недавно сижу в турецком кафе, официант типичное средиземноморское лицо с большим носом, я ему говорю что его сходство с Греками, он даже обиделся, говорит что он чистый Турк  Смайл 
Наверх
 
Юлиан
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

школа N 228
Re: Как выглядели народы Южной Европы в античное время?
Ответ #18 - 28.03.2017 :: 17:47:15
 
IJKLABCD писал(а) 16.03.2011 :: 22:42:38:
Насколько я знаю, древние римляне были светловолосые светлоглазые люди. Древние греки были в большинстве своём также светловолосые светлоглазые люди, хотя часть их


Такое впечатление, что вы себе жениха выбираете, или подгоняете сабж под псевдо-"арийский" шаблон. Надеюсь, первое.
Любой антрополоог или этнолог знает, что широта расселения племени на стадии формирования оказывает решающее влияние на пигментацию глаз, волос и кожи.  Иными словами, чем южнее ареал обитания этноса, тем брюнетистей и "жгучеглазей" его представители.
Да и глядя на современных итальянцев, не скажешь, что они все альбиносы. Последующие смешения тоже не аргумент, поскольку смешивались италийцы в процессе распада Римской империи в основном с северными племенами.

Вообще, чтобы реально иметь представление об отдельных лицах сабжевого периода. стоит почитать описания современников - античных авторов.

Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать