Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 18
Печать
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира? (Прочитано 32974 раз)
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Московская область
Пол: male
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
24.02.2015 :: 12:47:13
 
В древности было рабство и рабство - так называемое патриархальное и античное. Все общества, переходя от "дикости" к "цивилизации", практиковали у себя рабство патриархальное, и в таком смысле все они были "рабовладельческими". Качественное изменение в рабстве как институте древних обществ случилось лишь однажды в истории, а именно в Греции после выхода ее из периода "темных веков", то есть где-то в VII веке. Принципиальная разница между этими двумя типами рабства - эффективность эксплуатации рабов. Если "патриархальный" раб трудился, в принципе, столько же, сколько и остальные трудоспособные члены общества и лишь не мог распоряжаться собой и продуктами своего труда, то античный раб эксплуатировался более интенсивно. Это достигалось тем, что в рабы стали обращать специально предназначенных для этого людей - только мужчин в расцвете их физических кондиций и обязательно иноплеменников. И принуждали их к труду в течении всего времени, насколько этому существовали физические пределы. В результате на долю рабов стала приходиться существенно большая доля в создаваемом общественном продукте, и вся экономика стала более продуктивной, что и позволило Греции сделать скачок в своем развитии.

Вопрос: почему античная "инновация" не получила распространения в других странах Древнего Востока - не могли те же персы не знать о порядках в соседней Греции. Почему не переняли опыт?

Кто-нибудь что-нибудь знает? Есть у кого-нибудь соображения на это счет?
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2015 :: 13:24:59 от merana »  

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #1 - 24.02.2015 :: 12:55:59
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 12:47:13:
Вопрос: почему античная "инновация" не получила распространения в других странах

Ну, в Древнем Риме вроде тоже было "античное рабство".
Что касается восточных стран, например, в Египте, то там не было греческих свобод. Пользоваться подневольным трудом соплеменника было очень просто. А когда твои соплеменники - рабы, зачем нужно античное рабство? Персы, завоёвывая цивилизованные страны Ближнего Востока - Египет или Ирак заставали там восточную модель подневольного труда. И просто пользовались ею, не имея интереса к античному рабству.
Античное рабство - это по сути следствие политических свобод в Греции и Риме. Там оно было необходимо. На востоке в нём не было нужды.
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2015 :: 13:01:00 от Интеррекс »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1410
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #2 - 24.02.2015 :: 13:12:04
 
Hbvkzyt cnhjbkb cdjmerana писал(а) 24.02.2015 :: 12:47:13:
почему античная "инновация" не получила распространения в других странах Древнего Востока - не могли те же персы не знать о порядках в соседней Греции.

А Вы уверены, что в странах востока рабы эксплуатировались менее интенсивно? Есть какие-то сводки, данные, обобщающие труды?
Рабский труд применялся массово в городах, на флоте, на рудниках, но какова его доля была допустим в VII-VI веках до н.э., когда закладывалось благополучие Эллады?
В Греции (по крайней мере неиталийской), насколько я знаю, латифундий не было. А вот судя по римским ссылкам на труды Магона, в Карфагене - были!
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #3 - 24.02.2015 :: 13:13:04
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 12:55:59:
В Древнем Риме вроде тоже было "античное рабство".

Древний Рим это прямое продолжение Греции.

Цитата:
Что касается восточных стран, например, в Египте, то там не было греческих свобод.

Таких свобод, какие были в Греции (в разных регионах Греции по-разному), не было вообще нигде в то время.

Цитата:
Пользоваться подневольным трудом соплеменника было очень просто. А когда твои соплеменники - рабы, зачем нужно античное рабство?

Для того, чтобы производить еще больше продукта.

Цитата:
Персы, завоёвывая цивилизованные страны Ближнего Востока - Египет или Ирак, заставали там восточную модель подневольного труда.

Совершенно верно!

Цитата:
И просто пользовались ею, не имея интереса к античному рабству.

Но почему они не были заинтересованы в большей продуктивности своих хозяйств, всей экономики державы? И дело не в одних только персах. Ассирийцы до них, парфяне после - тоже не переняли опыт Греции и Рима.

Цитата:
Античное рабство - это по сути следствие политических свобод в Греции и Риме. Там оно было необходимо.

Какова логическая связь между политическими свободами и необходимостью рабства нового типа (интенсивного)?

Цитата:
На востоке в нём не было нужды.

Нужда в богатстве, а труд его источник.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #4 - 24.02.2015 :: 13:21:30
 
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 13:12:04:
Рабский труд применялся массово в городах, на флоте, на рудниках, но какова его доля была допустим в VII-VI веках до н.э., когда закладывалось благополучие Эллады?

Правильно. Сначала началась греческая колонизация, затем последовали политические реформы, итог которых античное рабство. Всё начиналось с колонизации.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #5 - 24.02.2015 :: 13:23:46
 
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 13:12:04:
А Вы уверены, что в странах востока рабы эксплуатировались менее интенсивно?

Скажем так: я ни в чем не уверен, но научная литература пишет об этом. Есть в исторической науке такое представление о положении вещей там в то время.

Цитата:
Есть какие-то сводки, данные, обобщающие труды?

Разумеется, никаких статистических данных такого рода нет и быть не может. Но есть оценки, сделанные учеными.

Цитата:
Рабский труд применялся массово в городах, на флоте, на рудниках, но какова его доля была, допустим, в VII-VI веках до н.э., когда закладывалось благополучие Эллады?

Дело не в том, чтобы сказать хотя бы более-менее приблизительно: вот столько-то. Дело в качественном росте этой доли. В принципиальности этого роста.

Цитата:
В Греции (по крайней мере неиталийской), насколько я знаю, латифундий не было.

Да, и насколько я представляю, этому препятствовали природные условия Греции. Но дело в этом.

Цитата:
А вот судя по римским ссылкам на труды Магона, в Карфагене - были!

Латифундия, не латифундия - сама по себе она еще не предопределяет, сколько дней в неделю, сколько часов в день будет трудиться занятый на ней (или, скажем, в ремесленной мастерской) подневольный работник.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #6 - 24.02.2015 :: 13:25:28
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:13:04:
Но почему они не были заинтересованы в большей продуктивности своих хозяйств, всей экономики державы? И дело не в одних только персах. Ассирийцы до них, парфяне после - тоже не переняли опыт Греции и Рима

А вы полагаете продуктивность персидских хозяйств была меньше греческих? Греки эксплуатировали рабов-иноземцев. Персы эксплуатировали восточные народы. И ни о какой защите трудящихся не помышляли. Эксплуатировали персы и греки одинаково мощно.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #7 - 24.02.2015 :: 13:27:16
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:13:04:
Какова логическая связь между политическими свободами и необходимостью рабства нового типа (интенсивного)?

Когда афиняне избавились от долгового рабства и получили политические права, рабов стали завозить из-за рубежа. Так начиналось "античное рабство".
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #8 - 24.02.2015 :: 13:35:02
 
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 13:26:21:
До греко-персидских войн вряд ли было много рабов.

Дело в том, что античная цивилизация к 500-му году до Р.Х. уже вполне себе сложилась и даже претерпела ряд реформ (Солон тот же). И одержать победу над персами греки смогли, по их собственному убеждению, именно благодаря их социально-политической, выражаясь современным языком, системе.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1410
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #9 - 24.02.2015 :: 13:42:59
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 12:47:13:
Это достигалось тем, что в рабы стали обращать специально предназначенных для этого людей - только мужчин в расцвете их физических кондиций и обязательно иноплеменников.

Греки как раз после периода после темных веков с удовольствием обращали в рабство своих сограждан.
А насчет мужчин - ну да мужчина стоил дороже, но покупали и продавали всех подряд. Прокопий Кесарийский писал, что после подавления восстания маврусиев (т.е. мавританцев), ребенок стоил столько же, сколько коза. А Катон продавал своих состарившихся рабов, что бы не кормить их зря - но раз продавал, значит кто-то покупал?
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2015 :: 13:48:35 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1410
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #10 - 24.02.2015 :: 13:46:08
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:23:46:
Латифундия, не латифундия - сама по себе она еще не предопределяет, сколько дней в неделю, сколько часов в день будет трудиться занятый на ней (или, скажем, в ремесленной мастерской) подневольный работник.

Римская латифундия строилась по рецептам карфагенянина Магона. Именно он описал как нужно правильно эксплуатировать раба в сельском хозяйстве.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1410
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #11 - 24.02.2015 :: 13:47:51
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:35:02:
одержать победу над персами греки смогли, по их собственному убеждению, именно благодаря их социально-политической, выражаясь современным языком, системе.

Или благодаря лучшему оружию и военной подготовке?
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #12 - 24.02.2015 :: 13:48:34
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:25:28:
А вы полагаете продуктивность персидских хозяйств была меньше греческих?

Не я это полагаю, а историческая наука утверждает, что Греция и потом Рим выиграли в исторической гонке именно потому, что там был достигнут более высокий уровень общественного производства.

Цитата:
Греки эксплуатировали рабов-иноземцев.

Правильно. Я об этом и говорю.

Цитата:
Персы эксплуатировали восточные народы.

Это как понимать?

Цитата:
И ни о какой защите трудящихся не помышляли.

Разумеется. Но у них были представления о нормах повседневной жизни во всех ее аспектах. И вот было у них патриархальное рабство обыденным делом, а до греческо-римского уровня они не продвинулись в этом отношении.

Цитата:
Эксплуатировали персы и греки одинаково мощно.

В том-то и дело, что не одинаково.


Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:27:16:
Цитата:
Какова логическая связь между политическими свободами и необходимостью рабства нового типа (интенсивного)?

Когда афиняне избавились от долгового рабства и получили политические права, рабов стали завозить из-за рубежа.

И эксплуатировать интенсивнее, чем прежде своих соплеменников. Но это еще не всё. Завозить стали в количествах больших, чем было освобожденных из долгового рабства.

Цитата:
Так начиналось "античное рабство".

Да это всё понятно. Вопрос в том, почему к точно такой же практике не прибегли, глядя на греков, в Азии?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1410
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #13 - 24.02.2015 :: 13:56:23
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:48:34:
Вопрос в том, почему к точно такой же практике не прибегли, глядя на греков, в Азии

А что собственно говоря, должны были копировать персы?
Труд рабов в ремесленных мастерских они использовали, думаю так же, как и греки. Македонский встретил в Персии большое количество греческих рабов - ремесленников. А труд рабов в сельском хозяйстве был что у греков, что у персов не очень развит. В рабах ли секрет греческого успеха?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #14 - 24.02.2015 :: 14:03:52
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:48:34:
Не я это полагаю, а историческая наука утверждает, что Греция и потом Рим выиграли в исторической гонке именно потому, что там был достигнут более высокий уровень общественного производства.

Так утверждает устаревший марксизм. Вообще, же гонку выигрывает не тот, у кого офигенная экономика, а тот кто умеет воевать.

merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:48:34:
Но у них были представления о нормах повседневной жизни во всех ее аспектах. И вот было у них патриархальное рабство обыденным делом, а до греческо-римского уровня они не продвинулись в этом отношении.

Вы почитайте Геродота об эксплуатации персами вавилонских проституток. Проститутками во времена персов были все вавилонянки. Их же мужей обирали сборщики налогов. И вообще с какой стати завоеватель-перс, ассириец, парфянин должен делать поблажки завоёванным и эксплуатировать их меньше, чем греки?
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #15 - 24.02.2015 :: 14:06:28
 
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 13:42:59:
Цитата:
Это достигалось тем, что в рабы стали обращать специально предназначенных для этого людей - только мужчин в расцвете их физических кондиций и обязательно иноплеменников.

Греки как раз после периода после темных веков с удовольствием обращали в рабство своих сограждан.

С удовольствием или не с удовольствием - мы не знаем. "Как раз после темных веков" это прямо сразу после них. Но античное рабство не в один год установилось. Это был процесс, занявший уж пару-тройку веков, я думаю, точно. И никто точно не может указать год, когда "темные века" закончились.

Цитата:
А насчет мужчин - ну да мужчина стоил дороже, но покупали и продавали всех подряд. Прокопий Кесарийский писал, что после подавления восстания маврусиев (т.е. мавританцев), ребенок стоил столько же, сколько коза. А Катон продавал своих состарившихся рабов, что бы не кормить их зря - но раз продавал, значит кто-то покупал?

Прокопий жил тысячу лет спустя, а патриархальное рабство никуда не исчезло ко времени Катона, только роль его уменьшилась. Но не обо всем этом я спрашиваю. Я спрашиваю: почему на Востоке не был перенят античный опыт рабовладения? Что им мешало? Не знать о нем там не могли.

voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 13:46:08:
Цитата:
Латифундия, не латифундия - сама по себе она еще не предопределяет, сколько дней в неделю, сколько часов в день будет трудиться занятый на ней (или, скажем, в ремесленной мастерской) подневольный работник.

Римская латифундия строилась по рецептам карфагенянина Магона. Именно он описал как нужно правильно эксплуатировать раба в сельском хозяйстве.

На Востоке могли не читать карфагенянина Магона, но не могли не знать об образе жизни греков.

voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 13:47:51:
Цитата:
одержать победу над персами греки смогли, по их собственному убеждению, именно благодаря их социально-политической, выражаясь современным языком, системе.

Или благодаря лучшему оружию и военной подготовке?

Ну, древним грекам виднее было, за счет чего они одолели персов  Смайл
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #16 - 24.02.2015 :: 14:10:44
 
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 13:56:23:
А что собственно говоря, должны были копировать персы?
Труд рабов в ремесленных мастерских они использовали, думаю так же, как и греки.

Интенсивность эксплуатации рабов.

Факт, что античный мир превзошел древневосточный по производительности общественного труда, Вы признаёте? Если да, то за счет чего это было греками достигнуто?

Цитата:
Македонский встретил в Персии большое количество греческих рабов - ремесленников. А труд рабов в сельском хозяйстве был что у греков, что у персов не очень развит. В рабах ли секрет греческого успеха?

Не в рабах самих по себе, а в степени их использования. Долой рабство патриархальное - даёшь рабство нового типа!
Наверх
 

Об этом судить еще рано
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1410
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #17 - 24.02.2015 :: 14:12:55
 
Немного отвлекусь от нашей интересной темы - в какой-то книге (Харт "Сципион Африканский") встретил примерно такой эпизод (если навру в деталях, прошу простить, источник лень проверять) - когда Ганнибал захватил Тарент, какое-то количество тарентцев было продано в рабство. В итоге эти рабы оказались у римлян. Они предложили римлянам сделку - если их освободят, они вернуться домой и откроют ворота римским войскам, что честно и выполнили.
Это что же получается - добропорядочного гражданина союзного с Римом города враг продает в рабство гражданам другого союзного с Римом города - и это в порядке вещей? А если бы это были римские граждане?
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2015 :: 14:21:01 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1410
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #18 - 24.02.2015 :: 14:15:22
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 14:10:44:
Факт, что античный мир превзошел древневосточный по производительности общественного труда

Думаю, сей факт не установлен.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #19 - 24.02.2015 :: 14:19:33
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 14:03:52:
Цитата:
Историческая наука утверждает, что Греция и потом Рим выиграли в исторической гонке именно потому, что там был достигнут более высокий уровень общественного производства.

Так утверждает устаревший марксизм.

Это не марксизм утверждает. Это факт. Вы не согласны, что античная цивилизация (Греция-Рим) создала более продуктивную экономику?

Цитата:
Вообще, же гонку выигрывает не тот, у кого офигенная экономика, а тот кто умеет воевать.

Речь не военных победах, а об исторической победе. Но и на поле боя воины не только демонстрируют свой интеллект, но и расходуют ресурсы.

Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 14:03:52:
Цитата:
У них были представления о нормах повседневной жизни во всех ее аспектах. И вот было у них патриархальное рабство обыденным делом, а до греческо-римского уровня они не продвинулись в этом отношении.

Вы почитайте Геродота об эксплуатации персами вавилонских проституток.

При чем тут ЭТО? Речь о производителях материальных благ.

Цитата:
И вообще с какой стати завоеватель-перс, ассириец, парфянин должен делать поблажки завоёванным и эксплуатировать их меньше, чем греки?

Правильно. Но не сменилось у них рабство патриархальное античным. И обратите внимание, что выше Вы сами написали что-то про "завоз" рабов.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Страниц: 1 2 3 ... 18
Печать