Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 18
Печать
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира? (Прочитано 84806 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #20 - 24.02.2015 :: 13:21:07
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:03:52:
Не я это полагаю, а историческая наука утверждает, что Греция и потом Рим выиграли в исторической гонке именно потому, что там был достигнут более высокий уровень общественного производства.

В Риме латифундии "античного рабства" возникли уже после победы над Карфагеном. То есть сначала была военная победа, а затем уже античное рабство. А не наоборот.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #21 - 24.02.2015 :: 13:24:02
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:19:33:
Это не марксизм утверждает. Это факт. Вы не согласны, что античная цивилизация (Греция-Рим) создала более продуктивную экономику?

Чем это доказано?

merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:19:33:
Вы почитайте Геродота об эксплуатации персами вавилонских проституток. При чем тут ЭТО? Речь о производителях материальных благ

А вы полагаете, что к производителям материальных благ завоеватели относились лучше, чем к проституткам? Смех
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #22 - 24.02.2015 :: 13:37:13
 
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 13:15:22:
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:10:44:
Факт, что античный мир превзошел древневосточный по производительности общественного труда

Думаю, сей факт не установлен.

Но вот Вы же сами пишете
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 12:30:14:
Цитата:
Рост населения в Греции вызвал обширную средиземноморскую колонизацию.

Рост населения - следствие экономического подъема.

Так что скорее факт, чем "не установлено".

Цитата:
Что такого произошло в экономике (скорее всего сельском хозяйстве) Греции, что стало выживать больше детей

Заметьте: детей свободных греков! А произошло это благодаря улучшению условий жизни их семей. А это улучшение стало возможным благодаря, с одной стороны, увеличению потребления и, с другой стороны, меньшей занятости тяжелым физическим трудом. И то, и другое стало возможно благодаря увеличению числа рабов и интенсификации их использования (эксплуатации).

Цитата:
И произошло это задолго до того, как в страну хлынул поток дешевых рабов.

Эти процессы - колонизация и становление античных рабовладельческих порядков - шли одновременно.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #23 - 24.02.2015 :: 13:38:36
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:21:07:
В Риме латифундии "античного рабства" возникли уже после победы над Карфагеном. То есть сначала была военная победа, а затем уже античное рабство. А не наоборот.

Да ради бога! Почему на Востоке патриархальное рабство не переросло в античное?

Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:24:02:
Цитата:
Это факт, что античная цивилизация (Греция-Рим) создала более продуктивную экономику.
Чем это доказано?

Историей. Факты, как говорится, на лице.

Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:24:02:
А вы полагаете, что к производителям материальных благ завоеватели относились лучше, чем к проституткам? Смех


Я полагаю, что проститутки не создавали материальных ценностей.
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2015 :: 13:43:37 от merana »  

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #24 - 24.02.2015 :: 13:45:25
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:37:13:
детей свободных греков! А произошло это благодаря улучшению условий жизни их семей. А это улучшение стало возможным благодаря, с одной стороны, увеличению потребления и, с другой стороны, меньшей занятости тяжелым физическим трудом. И то, и другое стало возможно благодаря увеличению числа рабов и интенсификации их использования

Где греки до колонизации брали рабов? Да они больше друг с другом боролись, чем ездили за варварами-рабами. То есть не было у них античного рабства до колонизации. И подъём экономики у них объясняется не "античным рабством", которого у них тогда просто не было, а постепенным оседанием дорийцев и ионийцев на земле, ростом свободного крестьянского хозяйства, что позволило создать новые рты (рост населения), которые и поехали в колонии.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #25 - 24.02.2015 :: 13:47:07
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:38:36:
Историей. Факты, как говорится, на лице.

А конкретнее? Смех
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #26 - 24.02.2015 :: 13:55:01
 
Для конкретнее читайте книги, в которых описываются общества разных стран и времен.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #27 - 24.02.2015 :: 13:57:14
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:55:01:
Для конкретнее читайте книги, в которых описываются общества разных стран и времен.

Вы эти книги некритично воспринимаете.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #28 - 24.02.2015 :: 13:58:19
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:45:25:
Где греки до колонизации брали рабов?

Вот тут мы подходим к очень интересному моменту! Действительно, где они их брали? А?

Цитата:
Да они больше друг с другом боролись, чем ездили за варварами-рабами.

Очень интересно! А что, разве обязательно самим куда-тог ездить за рабами?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #29 - 24.02.2015 :: 13:59:13
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:57:14:
Вы эти книги некритично воспринимаете.

Ну, по музеям еще походите.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #30 - 24.02.2015 :: 14:02:46
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:58:19:
Вот тут мы подходим к очень интересному моменту! Действительно, где они их брали? А? :

Вы сначала ответьте, зачем в родовом хозяйстве Греции (доколониальном) вообще нужны рабы, если земля и так обрабатывается свободными общинниками?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #31 - 24.02.2015 :: 14:07:50
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 13:59:13:
Ну, по музеям еще походите

А то есть по вашему греческий Парфенон - свидетельство исторической победы греков? Ну, так и что. Египтяне построили пирамиды. Персы -дворцы. Причём эти дворцы, как и Парфенон - сейчас в развалинах. Я повторюсь: вы некритично воспринимаете книжную информацию.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #32 - 24.02.2015 :: 15:02:45
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 14:02:46:
Вы сначала ответьте, зачем в родовом хозяйстве Греции (доколониальном) вообще нужны рабы, если земля и так обрабатывается свободными общинниками?

Вы совершенно справедливо в скобках заметили: доколониальном. Колониальный-то период как раз совпадает с периодом становления античного общества! В доколониальном периоде у греков было вполне себе обыкновенное патриархальное рабство, как у всех.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #33 - 24.02.2015 :: 15:10:40
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 14:07:50:
Я повторюсь: вы некритично воспринимаете книжную информацию.

Ну, Вы вправе сколь угодно критично воспринимать книжную информацию, вплоть до принятия восприятия Фоменки с Носовским.

Я повторю
merana писал(а) 24.02.2015 :: 11:47:13:
Вопрос: почему античная "инновация" не получила распространения в других странах Древнего Востока - не могли те же персы не знать о порядках в соседней Греции. Почему не переняли опыт?

Кто-нибудь что-нибудь знает? Есть у кого-нибудь соображения на это счет?

Вашу точку зрения я понимаю так: смысла перенимать кому-либо греческую практику рабовладения не было, так как она не давала никаких преимуществ, а то, что касается экономического прогресса античного мира, то это еще доказать надо, что он вообще имел место, но даже если и имел, случился он вовсе не по причине именно античной практики в этом деле. Правильно я Вас понимаю?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #34 - 24.02.2015 :: 15:13:04
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 15:02:45:
Вы совершенно справедливо в скобках заметили: доколониальном. Колониальный-то период как раз совпадает с периодом становления античного общества!

То есть колонизация вызвана не античным рабством, а естественным приростом населения. Тогда как сама колонизация породила контакты с варварами и их порабощение греками.
В Афинах античное рабство - результат отмены долгового рабства, то есть следствие победы демократии. Да и колонии Афины основывают после отмены долгового рабства. То есть те, кто раньше превращался в долгового раба, теперь мог стать равноправным гражданином нового полиса, например, Херсонеса Фракийского.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #35 - 24.02.2015 :: 15:20:04
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 15:10:40:
Вашу точку зрения я понимаю так: смысла перенимать кому-либо греческую практику рабовладения не было, так как она не давала никаких преимуществ, а то, что касается экономического прогресса античного мира, то это еще доказать надо, что он вообще имел место

Не надо путать понятия. Экономический прогресс в Греции был. Но это прогресс относительно гомеровского общества. Прогресс Греции относительно ранней Греции.
Вы же говорите об  экономическом прогрессе Греции сравнительно с Древней Персией. Такого прогресса не было. Древний Восток был обеспечен благами цивилизации не меньше Греции, если не больше. Почему собственно греко-македонцы и пошли завоёвывать богатое Персидское царство.
Завидовали греки персам Смех
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2015 :: 15:34:06 от Интеррекс »  
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #36 - 24.02.2015 :: 15:35:59
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 15:13:04:
То есть колонизация вызвана не античным рабством, а естественным приростом населения.

Совершенно верно. Только не простым, а взрывным (демографический взрыв). А этот рост стал возможен благодаря новому типу рабства (см. у меня же выше).

Цитата:
Тогда как сама колонизация породила контакты с варварами и их порабощение греками.

Допустим, что это так. Все контактировали. Все порабощали. А рабство античного типа возникло только у греков. Не то меня интересует, почему именно у греков оно возникло (на самом деле тоже интересует, но здесь я не про это спрашиваю), а то, почему в других странах не возникло и не было позаимствовано, когда греки до такого додумались.

Цитата:
В Афинах античное рабство - результат отмены долгового рабства, то есть следствие победы демократии.

Это, конечно, ласкает слух, но так ли было на самом деле? Или новый источник рабов позволил освободить своих?

Цитата:
Да и колонии Афины основывают после отмены долгового рабства.

Великая греческая колонизация началась в VIII веке, а долговое рабство было отменено на рубеже веков VI и V.

Цитата:
То есть те, кто раньше превращался в долгового раба

Неспособность выплатить долг это было одной из причин, почему люди попадали в рабство вообще, то есть это одна из причин рабства патриархального типа. Это не имеет отношения к рабству античного типа.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #37 - 24.02.2015 :: 15:47:05
 
Подозреваю, что деление рабства на патриархальное и античное есть выдумка кабинетных ученых. Интенсивная эксплуатация рабов на крупных предприятиях типа каменоломен и рудников была и на Востоке и на Западе. Не удивлюсь, если где-то на Востоке было что-то типа латифундий (тот же Карфаген), но и на Западе не латифундии давали большинство продукта, хотя и были распространены. В то же время основу экономики составляли, что на Западе, что на Востоке, мелкие сельские и ремесленные хозяйства, типично патриархальные. Крестьянин или гончар, или ювелир мог иметь нескольких рабов, мог их эксплуатировать нещадно, а мог и умеренно, а мог и не иметь ни одного раба.
Экономический взлет Греции произошел явно не из-за притока рабов, наоборот, приток рабов начался после экономического взлета Греции.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #38 - 24.02.2015 :: 15:48:48
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 15:35:59:
Великая греческая колонизация началась в VIII веке, а долговое рабство было отменено на рубеже веков VI и V

Ошибаетесь. Долговое рабство было отменено в Афинах в начале 6-го века. Афинская колонизация началась позже. Херсонес Фракийский основан афинянами в 6-м веке.

merana писал(а) 24.02.2015 :: 15:35:59:
Это, конечно, ласкает слух, но так ли было на самом деле? Или новый источник рабов позволил освободить своих?

Ну, назовите этот новый источник Смех
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #39 - 24.02.2015 :: 15:49:24
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 15:20:04:
Не надо путать понятия. Экономический прогресс в Греции был. Но это прогресс относительно гомеровского общества. Прогресс Греции относительно ранней Греции.
Вы же говорите об  экономическом прогрессе Греции сравнительно с Древней Персией. Такого прогресса не было. Древний Восток был обеспечен благами цивилизации не меньше Греции, если не больше. Почему собственно греко-македонцы и пошли завоёвывать богатое Персидское царство.
Завидовали греки персам Смех

На мое утверждение, что античная цивилизация (Греция-Рим) создала более продуктивную экономику, Вы ответили
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:24:02:
Чем это доказано?

Теперь Вы, похоже, уже согласны с этим. Но теперь и я Вас спрашиваю: чем доказывается, что Древний Восток был обеспечен благами цивилизации не меньше Греции, если не больше? Только фактом похода Александра Македонского?

Но сама Ваша мысль интересна. Да, возможно, что на тот момент античный опыт был неубедительным для народов древневосточных государств.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Страниц: 1 2 3 4 ... 18
Печать