Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 18
Печать
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира? (Прочитано 172781 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #40 - 24.02.2015 :: 17:01:02
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 16:35:59:
Это, конечно, ласкает слух, но так ли было на самом деле? Или новый источник рабов позволил освободить своих?

Ну, назовите этот новый источник Смех
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #41 - 24.02.2015 :: 17:06:41
 
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 16:47:05:
Подозреваю, что деление рабства на патриархальное и античное есть выдумка кабинетных ученых.

Не исключено. Но все они, за исключением, быть может, слепо-глухих из марксистов, видели принципиальное отличие экономики Греции от экономик древневосточных государств. И все, и марксисты впереди всех, объявляли, что Греция первой вступила на магистральный путь человечества.

Я всегда считал кабинетной выдумкой дихотомию в вопросе эксплуататор-эксплуатируемый: либо рабовладелец и раб, либо феодал и крепостной крестьянин и т.д. На самом деле форм зависимости и, следовательно, эксплуатации много разных. Арендная форма была известна с древности, и в древности, точно так же, как и в Новое время, существовали и отношения свободного найма. Просто не они определяли лицо социально-экономической системы. Вопрос в том, на кого приходится наибольшая доля в производстве совокупного продукта.

Цитата:
Экономический взлет Греции произошел явно не из-за притока рабов

Столь категорично отрицать это не стоит.

Цитата:
наоборот, приток рабов начался после экономического взлета Греции.

Вы твердо в этом уверены?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #42 - 24.02.2015 :: 17:07:13
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 17:01:02:
merana писал(а) 24.02.2015 :: 16:35:59:
Это, конечно, ласкает слух, но так ли было на самом деле? Или новый источник рабов позволил освободить своих?

Ну, назовите этот новый источник Смех

Называю: работорговля.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #43 - 24.02.2015 :: 17:16:08
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 17:07:13:
Называю: работорговля.

Так зачем покупать рабов, если можно заставить бесплатно работать долговых крестьян??
Или вы не поняли события времён отмены долгового рабства? При Солоне фактически произошла народная революция. В итоге было отменено долговое рабство.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #44 - 24.02.2015 :: 17:25:52
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 17:16:08:
Так зачем покупать рабов, если можно заставить бесплатно работать долговых крестьян?

Если бы соплеменника-должника можно было бы вот так запросто эксплуатировать, как чужака, не было бы вообще никакого патриархального рабства, а было бы просто рабство. И вот Вы сами пишете
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 13:25:28:
Греки эксплуатировали рабов-иноземцев.

И было кому предложить в изобилии рабов-иноплеменников. И был удовлетворен спрос. Финикийцы. Карфаген. Лучшие торговцы древнего мира. А что составляло главную статью их торговли? Зерно? Вина? Металлы? Древесина? Рабы!
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2015 :: 17:32:37 от merana »  

Об этом судить еще рано
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #45 - 24.02.2015 :: 17:29:40
 
Рабы стоят денег. Нет денег - нет рабов. А откуда деньги у нищих дорийцев? Можно конечно завоевать рабов, (а кого греки завоевывали до VI-V веков?), но тут как тут вездесущие финикийцы, платят золотом и серебром за пленных. Как не удержаться, не продать?
А как греки сами заняли место финикийцев, так и рабы и денежки появились.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #46 - 24.02.2015 :: 17:33:39
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 17:25:52:
И было кому предложить в изобилии рабов-иноплеменников.

Вы так и не ответили на вопрос - зачем тратить деньги на покупку рабов, если можно заставить должников. Если нельзя было заставить должников - то это уже революция против долгового рабства. Следовательно переход к античному рабству спровоцирован революцией. Античное рабство следовало за революцией, а не предшествовало ей.
В том же Риме тоже отменили долговое рабство под воздействием революционно настроенных легионов. После чего там началось античное рабство.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #47 - 24.02.2015 :: 18:06:20
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 17:33:39:
Вы так и не ответили на вопрос - зачем тратить деньги на покупку рабов, если можно заставить должников.

Заставить-то можно, но не выходило ли такое, что называется, себе дороже? К "революции" могло привести.

Цитата:
В том же Риме тоже отменили долговое рабство под воздействием революционно настроенных легионов

Легионы находились в какой-то рабской зависимости?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #48 - 24.02.2015 :: 18:12:49
 
Интеррекс писал(а) 24.02.2015 :: 17:33:39:
Вы так и не ответили на вопрос - зачем тратить деньги на покупку рабов, если можно заставить должников.

Вообще-то меня интересует другое. В первом посте я сформулировал свой вопрос. Вы предложили свой вариант ответа. Я его принял. Принял как один из возможных вариантов.

Надеюсь, еще кто-нибудь выскажет свое понимание проблемы, почему античный тип рабовладения никогда не был нигде воспроизведен. А там и вообще опыт Европы, когда сомневаться, кто богаче, уже не приходится.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #49 - 24.02.2015 :: 18:32:28
 
М.б.  надо было не про патриархальное рабство, а разобраться:
Что такое античное хозяйство и что такое "азиатский тип производства"(определение, если не ошибаюсь, тов. К.Маркса)?  Почему они сложились в конкретных регионах? Почему античное хозяйство кануло в лету, а азиатское держится до сих пор (с таким в том числе атрибутом, как рабство).
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #50 - 24.02.2015 :: 18:59:45
 
Да, именно так. И, действительно, дело не именно в патриархальном рабстве, а в этом самом "азиатском способе производства" (термин Маркса). И меня интересует, почему это способ производства так и остался таким, не преобразовался по примеру ни Греции, ни Рима. Ведь даже после того, как греки с Александром Македонским пришли в Азию и остались там, они не насадили греческие порядки - эллинистические государства остались типологически такими же древневосточными, что были там испокон веков. И позже тот мир не воспроизводил европейских способов организации жизни. И, разумеется, если искать ответ на этот вопрос, нельзя искать его в одной лишь экономике.

Ну а то, почему античное хозяйство кануло в лету, с этим всё более-менее просто - оно было замещено еще более продуктивным "феодализмом".
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #51 - 24.02.2015 :: 19:20:47
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 18:06:20:
легионы находились в какой-то рабской зависимости?

Легионы состояли из плебеев. А плебеев до определённого времени можно было отдавать в рабство за долги. Затем плебеи восстали и долговое рабство в Риме было отменено.

merana писал(а) 24.02.2015 :: 18:59:45:
Ну а то, почему античное хозяйство кануло в лету, с этим всё более-менее просто - оно было замещено еще более продуктивным "феодализмом"

Это натуральное хозяйство феодализма было более продуктивным? То, что вы говорите - давно устаревший марксизм. Феодализм был откатом назад, как и вся эпоха великого переселения народов - крахом цивилизации.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #52 - 24.02.2015 :: 19:24:27
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 18:59:45:
Ведь даже после того, как греки с Александром Македонским пришли в Азию и остались там, они не насадили греческие порядки - эллинистические государства остались типологически такими же древневосточными, что были там испокон веков.

А зачем грекам менять древний египетский уклад, если можно им пользоваться с выгодой для себя?
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #53 - 24.02.2015 :: 19:29:48
 
Не знаю. Меня интересует (в этой теме) только одно: почему на Древнем (да и позже то же самое) Востоке не заимствовали греческие (и их преемников) инновации в социальном устройстве.

Греки, может и пытались, но туземцы отторгли их попытки насадить у них свои порядки в этом деле.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #54 - 24.02.2015 :: 19:30:39
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 18:59:45:
И позже тот мир не воспроизводил европейских способов организации жизни. И, разумеется, если искать ответ на этот вопрос, нельзя искать его в одной лишь экономике.

Потому что, чтобы пользоваться европейским способом организации жизни, нужно отказываться от деспотии, превращать подданых в граждан, то есть делать то, на что восточная страна не способна.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #55 - 24.02.2015 :: 19:37:38
 
Между прочим, античный Рим по сути вернулся к деспотии, когда там установился имперский строй. Потом и средневековая Европа вернулась по сути  к тому же, когда там установились абсолютистские режимы. Что же это за атрактор такой?.. Не есть ли в таком случае строй Древнего Востока в своей сути естественным для человеческого общества, а антично-феодальный путь это не магистральный путь, а попытка уйти от естественного состояния, путь, с которого всё равно раньше или позже общество соскакивало обратно... Социальная мутация, которую общество пытается отторгать?..
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #56 - 24.02.2015 :: 19:45:20
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 19:37:38:
Не есть ли в таком случае строй Древнего Востока в своей сути естественным для человеческого общества, а антично-феодальный путь это не магистральный путь, а попытка уйти от естественного состояния,


Всё гораздо проще. Для Европы антично-феодальный путь - естественен, для Востока - нет. Для Востока естественен азиатский способ производства.
Да и потом со времён Французской революции в Европе побеждает не азиатчина, а буржуазный строй - естественный наследник европейского феодализма.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #57 - 24.02.2015 :: 19:48:03
 
Хотелось бы аргументов в пользу естественности, а не случайности антично-феодального пути для Европы.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #58 - 24.02.2015 :: 19:53:51
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 19:48:03:
Хотелось бы аргументов в пользу естественности, а не случайности антично-феодального пути для Европы

Хотелось бы аргументов в пользу естественности одного единственного строя - азиатского. Смех
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #59 - 24.02.2015 :: 20:14:19
 
Ну, я же привел: однажды - случайность, дважды - совпадение, трижды - закономерность...
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 18
Печать