Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 
Печать
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира? (Прочитано 170606 раз)
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #340 - 10.01.2017 :: 08:52:09
 
Вы здесь смеетесь над Константином а ведь он частично прав. То есть маржинальную теорию применяют к античности.
Но применять маржинальность как причину Падению Римской империи конечно же ошибка. 

Стоимость и  заработная плата в Римской Империи нам достаточно известна, но даже так для начала имперского периода, кажется, была значительно выше прожиточного минимума.
Высокая стоимость наемного труда отражается на высокие и растущие цены на рабов (теоретически, высокая  цены на рабов подразумевают, что зарплата была выше прожиточного минимума)
В конце Республики, и именно в период увеличения поставок рабов, цены выросли в два раза. рост рабства в условиях роста цен на раб показывает, что это было обусловлено спросом и, вероятно, отражала более высокую стоимость наемного труда.

Источники
1.  Jongman 2007, op. cit. (n. 11), 592–618; 600–602.
2. E. Domar, ‘The causes of slavery or serfdom: a hypothesis’, Economic History Review 30.1 (1970), 18–32. 
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #341 - 10.01.2017 :: 11:01:27
 
extratime1 писал(а) 10.01.2017 :: 08:52:09:
Но применять маржинальность как причину Падению Римской империи конечно же ошибка.


Да, ошибка, и к счастью её никто не совершил.

extratime1 писал(а) 10.01.2017 :: 08:52:09:
То есть маржинальную теорию применяют к античности.


Маржинализм применим к любому периоду, когда есть экономическая деятельность людей. Он базируется на постулате рациональности людей, а люди рациональны не только при капитализме, но при любом строе, при любом строе понимают свою выгоду.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #342 - 10.01.2017 :: 18:21:41
 
Колеги хочу вас спросить по поводу причин упадка  Римской империи.
1.  структура власти и социальное устройство (полисы, автократие итд.)
2. классовая борьба.
3. война и нашествие.
4. эконмическая
5. климатическая
6. по Гумилеву
7. смертность население.

У кого какие теории?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #343 - 10.01.2017 :: 22:33:30
 
На мой взгляд причинами НЕ могло быть:

1. структура власти и социальное устройство (полисы, автократие итд.) - ведь такая структура власти и социальное устройство веками существовали, и были не уникальными, в других странах они тоже были.
2. классовая борьба - классы римского общества были и в других странах, и в Римской империи существовали веками
7. смертность население - во времена  ранней республики население Апеннинского полуострова 600 тыс. Во времена поздней империи 6 млн. И примерно такая численность населения сохранялась до позднего средневековья.

Поэтому, наверное можно оставить:
3. война и нашествие.
4. эконмическая
5. климатическая
6. по Гумилеву
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #344 - 11.01.2017 :: 21:03:42
 
extratime1 писал(а) 10.01.2017 :: 18:21:41:
Колеги хочу вас спросить по поводу причин упадка  Римской империи.
1.  структура власти и социальное устройство (полисы, автократие итд.)
2. классовая борьба.
3. война и нашествие.
4. эконмическая
5. климатическая
6. по Гумилеву
7. смертность население.

У кого какие теории?


Причины упадка Римской империи - такие же, как причины  упадка прочих древних империй, а именно:
нежелание жить старым родовым строем, выгодным во время создания империи,
попытка элиты тянуть одеяло на себя, что приводило мощную империю к переворотам и гражданским войнам,
глубокая же внутренняя вражда привела империю к приглашению и договорённостям с варварами, приход которых и означал падение Римской империи (5-й век).
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #345 - 11.01.2017 :: 21:05:43
 
extratime1 писал(а) 06.01.2017 :: 21:43:40:
Вы знаете какие-то социальные факторы, породившие эту мутацию?

возможно у Гибона есть ответ на этот вопрос.
И у меня есть своя теория.


Интересно. Какая теория?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #346 - 15.01.2017 :: 04:27:24
 
Константин Ф писал(а) 10.01.2017 :: 22:33:30:
4. эконмическая

Она
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #347 - 14.02.2017 :: 10:52:56
 
Интеррекс писал(а) 11.01.2017 :: 21:05:43:
Интересно. Какая теория?


1.  Я не знаю что там  у Гиббона, ибо читал очень давно, и может у него написано что то про мутацию Европы? Но про причины упадка Рима он написал, из-за слишком большой территории империя  начала буксовать и разваливаться. И кстати в последнее время многие ученные начали соглашаться с  этим мнением и плюс теория Мальтуса (Мальтуская петля). Вкратце: Новые территории когда Рим присоединяла  погода благоприятствовала на земле и в этих землях можно было выращивать сельхоз продукцию (даже виноград выращивали в Германии и Англии). Затем погодные условия изменились и стало не выгодно и дорого эти  территории держать.
По Мальтусу там еда, рост населения и  зарплата.
Если коротко то реальные темпы экономического роста отстают от прироста населения.

2.  насчет Мутации Европы вы правильно заметили про карфаген, но это только одно звено  длиной череде событий истории. Затем было м другие мутации (Рим и германские народы, Сасаниды и арабы итд). 

3. (про Мутацию) Моя предположение,(очень большой объем, напишу в вкратце и пару примеров). Распад Рима (это благо) Начиная с 9 века начинается постепенное "выталкивание" латиницы и гениальное решение - смены латинских чисел на арабские.
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2017 :: 11:05:06 от extratime1 »  
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #348 - 14.02.2017 :: 23:28:52
 
extratime1 писал(а) 14.02.2017 :: 10:52:56:
(даже виноград выращивали в Германии и Англии


Виноград и сейчас растет в Германии.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #349 - 14.02.2017 :: 23:38:38
 
Интеррекс писал(а) 11.01.2017 :: 21:03:42:
extratime1 писал(а) 10.01.2017 :: 18:21:41:
Колеги хочу вас спросить по поводу причин упадкаРимской империи.
1.структура власти и социальное устройство (полисы, автократие итд.)
2. классовая борьба.
3. война и нашествие.
4. эконмическая
5. климатическая
6. по Гумилеву
7. смертность население.

У кого какие теории?


Причины упадка Римской империи - такие же, как причиныупадка прочих древних империй, а именно:
нежелание жить старым родовым строем, выгодным во время создания империи,
попытка элиты тянуть одеяло на себя, что приводило мощную империю к переворотам и гражданским войнам,
глубокая же внутренняя вражда привела империю к приглашению и договорённостям с варварами, приход которых и означал падение Римской империи (5-й век).


Лично я согласен с Гумилевым: Рим пал потому, что исчезли "римляне", исчезли пассионарии, а с ними пала римская идея.
Это, кстати, для русских должно быть уроком.
Процитирую Байрона:

Покуда Колизей неколебим,
Великий Рим стоит неколебимо,
Но рухнет Колизей, и рухнет Рим,
И рухнет мир, когда не станет Рима.

Под Колизеем надо понимать - идею, вокруг которой сплачиваются пассионарии. Она их собирает, а они становятся ее защитниками и хранителями.
Гумилев тут совершенно прав. Экономические и природные факторы, конечно, играют свою роль, но не всегда решающую - они сами зависят от людей. А какие люди, такие и решения. Пассионарии решат любые проблемы, а субпасионарии ничего не решат, а только усугубят.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #350 - 18.02.2017 :: 12:07:24
 
Теория  пассионарии "не проходит" при упадке государства, тем более с такой империей как Римская. Рим держался не на абстрактном духе, а на серьезных институтов власти.
С натяжкой пассионарии можно применить к кочевому строю, ну например росту Арабов. Но там также не только одна это теория сыграла роль а совокупность других факторов. Климат, которому кочевые народы очень восприимчивы. Увеличение осадков на полуострове, повлияло на рост сельхоз-ва и лугов для выращивание верблюдов и коней, и рост населения. И когда население выросло где средний возраст (15-22 лет ) и преобладал над остальными возрастами, вот тут можно применить теорию Гумилева.
Но успехи арабов (гуннов, германцев итд) причина только одна это ослабление Римской (византии, сасанидов). И рост населения кочевников ("переизбыток энергии"), может отрегулировать другая теория Мальтуса.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #351 - 23.02.2017 :: 20:44:01
 
extratime1 писал(а) 18.02.2017 :: 12:07:24:
Но успехи арабов (гуннов, германцев итд) причина только одна это ослабление Римской (византии, сасанидов)


Механизмы ослабления древних империй (Римской, Византийской, Сасанидов) в целом схожи: скоординированную захватническую политику заменяют гражданские распри, которые и ослабляют империи. Но ещё большие проблемы наступают в результате вырождения элиты: западноримская придворная элита, боясь влияния талантливых генералов, провоцирует прорыв границ варварами.
Типичная болезнь всех империй времён падения - это именно недостаток мозгов у элиты. Например, в персии Сасанидов, - это чрезмерное стремление к экспансии, которая ни на чём не основана, кроме желаний элиты. Не секрет, что войны Хозрова 2-го обескровили Персию и спровоцировали приход арабов. 
Недостаток понимания у вырождавшихся элит - основан на одной простой вещи - инерции. Элиты привыкли к тому, что империя вечна и что никакие невзгоды их не сокрушат. Отсюда безумные авантюры и безумные придворные интриги.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #352 - 24.02.2017 :: 15:18:55
 
Вы конечно в чем то правы, но лишь в деталях.
Причин падении  названы много.

1. Гибон выдвинул что территория была огромна, и его было трудно удержать, и  про покорение варваров.
2. Не знаю кто первый сказал, но затем стала популярна идея падение нравов и заслуга Христианства.
3. Классики марксизма - про классовую борьбу, трудовые взаимоотношения рабов и аристократии, о борьбе угнетенных.
4. И кстати тут же параллельно появляются теории о движении денежных капиталов, рынок, разделение и производительность труда.

На эти две теории конечно повлияли - Чарльз Дарвин "Происхождение видов" и Адам Смит.  (Кстати Маркс один из томов своего Капитала хотел посвятить в честь Дарвина, но Чарльз любезно отказался).
Учение о труде  в конце 19 веке настолько популярны что затмили теологические учения.
К сожалению великие законы о классовой борьбе и труде, оказались утопическими, большевикам не удалось экспортировать "естественный ход эволюции человечества". Пролетариат в странах буржуазии оказался "холостым", короче не разжегся пожар.
5. Пассионарии, ну не знаю, хоть читал труды, но до конца не понял, где грань между подъемом и падением и не подается расчетам.
6.  Идея климатического детерминизма. Степи и кочевники климату наиболее чувствительны,  но оседлые народы и тем более цивилизации мало зависели от колебаний климата они  приспосабливались  к природным условиям и преодолевали климатические невзгоды.
7. Теория Мальтуса, но изучая археологические и другие данные Римской империи I и II вв н.э. наоборот  приводит нас к мысли что с ростом населения империи росло и экономические показатели. Римская империя в конце Республики и в начале Империи был одним из тех редких примеров доиндустриального экономического роста.
8. Демографический детерминизм, но даже если умерло от болезней, и гражданских войн половина населения, то нашествие из вне не могла повлиять сильно, население империи от 56 млн-70млн , варварские племена 100-150 тыс.    
9. Экономический детерминизм, уже в этой ветке звучали споры.
10. Интересно есть ли математическая теория?

Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #353 - 25.02.2017 :: 13:12:47
 
extratime1 писал(а) 24.02.2017 :: 15:18:55:
Интересно есть ли математическая теория?


Вы можете посмотреть тему "Теория империй" в разделе: "История: разное". Там излагается математическая теория.
Смотрите в той теме начало, страницу № 1 (конкретнее: первый пост этой темы и ответы на него (ответы № 1, 6, 10 и 13)
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #354 - 07.03.2017 :: 22:57:36
 
Еще одну теорию вычитал:
В Британии разрабатывались залежи железа и свинца. Последний в слитках вывозился в Рим для изготовления водопроводных труб.
В Книги описываются симптомы отравления, и доказательства отравление свинцом аристократии и местного населения.

Waldron, H. A. Review of Lead and Lead Poisoning in Antiquity
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 
Печать