Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 
Печать
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира? (Прочитано 170354 раз)
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #300 - 30.08.2016 :: 14:01:20
 
Богатырев Артур писал(а) 30.08.2016 :: 09:29:09:
А вот пример. Из анализа следует, что цены на сельхозпродукты росли в течении всего 15 века в Ливонии.
http://annales.info/balt/small/dor_ceny.htm


Я уже вас опередил, нашел ссылку раньше, чем вы привели
Из анализа наоборот следует, что цены НЕ РОСЛИ!!!! ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ то что там написано!!!!

Дорошенко В.В.
"Цены на продукты сельского хозяйства в Ливонии XV века"


"Совершенно ясно, что если номинальные цены на сельскохозяйственные продукты в Ливонии за XV в. возросли в 3-6 раз, ни о какой сколько-нибудь уловимой тенденции к повышению реальных цен, хотя бы на отдельные виды товаров, говорить не приходится. Вслед за периодами дороговизны, обычно совпадавшими с неурожаями и голодными годами (особенно 1412, 1421—1423, 1433—1437, 1458, 1470 и 1498 гг.) цены, как правило, снова падали. В общем же за XV в. цены на хлеб и тем более на другие продукты сельского хозяйства не только не возросли, но даже несколько снизились.

Как отмечалось неоднократно, номинальные цены росли быстрее всего в 20-30-х годах XV в. Теперь мы знаем, что именно в эти годы курс рижской марки падал особенно быстро. Последнее обстоятельство — обесценение ливонской монеты — было гораздо более действенным фактором, объясняющим «скачок» в ценах, нежели всякого рода стихийные бедствия того времени, размеры которых в источниках (т. е.в переписке Ливонского ордена с Пруссией) зачастую безусловно преувеличивались.

Рост цен на сельскохозяйственные продукты начинается лишь в первой половине и особенно в середине XVI в. При этом интересно, что в Ливонии он был значительно резче чем, например, в Польше.

То обстоятельство, что за XV в. цены на хлеб в Ливонии фактически не возросли, а скорее, наоборот, снизились, косвенно подкрепляет мнение ряда авторов (в последнее время поддержанное также М. П. Лесниковым) о том, что в те времена хлеб еще не являлся существенной частью балтийского, и, в частности, ливонского экспорта."


Видим, что по мнению Дорошенко, влияние на цены стихийных бедствий и эпидемий (1458 г. — эпидемия чумы в Ливонии), носили временный характер. И цены всегда возвращались назад. А за весь 15 век, так и вовсе скорей снизились.

Увидеть такие выводы было ожидаемым.
Об этом и экономическая теория говорит, для долгосрочного изменения цен должны быть причины. Сокращение населения само по себе не является причиной изменения цен. Причиной изменения цен могут быть только подвижки в предельных издержках. В долгосрочной перспективе цены на товары устанавливаются по их предельным издержкам. И если не меняются предельные издержки соответственно не меняются и рыночные цены.

Не нужно думать, что средневековые ремесленники и торговцы высчитывали предельные издержки. Разумеется они ничего о маржинализме, который появился в 19 веке не знали. Но это не важно, точно также как не важно что жираф ничего не знает о " естественном отборе и теории происхождения видов", и не знает, почему у него шея длинная. Чем ближе предельные издержки у ремесленника к ценам, по которым он продаёт продукцию, тем выше его прибыль, тем больше у него шансов остаться в бизнесе. "Невидимая рука рынка", как и естественный отбор сознанием не обладает, но делает свою работу так же чётко.

Это не какая-то моя теория, это то, что написано в любом учебнике по экономической теории.

Богатырев Артур писал(а) 30.08.2016 :: 09:29:09:
Я просто под столом от смеха!!!! Так ведь и конкуренция ограничена, и потребление! Любой школьник знает, что крестьянин НЕ МОГ при всем желании потреблять продукты, которые потреблял, например, король, его удерживали:

Но ведь были товары доступные простолюдину
Кривая спроса на эти товары не зависит от того свободный рынок или нет

Богатырев Артур писал(а) 30.08.2016 :: 09:29:09:
Они вынуждены действовать в рамках сословных и экономических ограничений.

Экономические ограничения не влияют на кривую спроса, они влияют на какой точке кривой будет равенство спроса и предложения

Богатырев Артур писал(а) 30.08.2016 :: 09:29:09:
Как видно из ссылки - не снизились, а повысились, что противоречит вам.


Как видно из ссылки они по крайней мере не повысились!!! Вы куда смотрите-то вообще?
Смотрите внимательнее!!!!


Вы опять шутите что ли? В вашей ссылке, не чьей либо ещё - в вашей ссылке говорится о том, что цены не изменились или даже упали в 15 веке в Ливонии!!!!

Что именно так цены будут вести себя было понятно заранее из экономической теории!
Мне с самого начала было понятно, что вы не сможете привести ссылок на то, что цены после Черной смерти долго оставались высокими.
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2016 :: 14:06:43 от Константин Ф »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #301 - 30.08.2016 :: 14:08:38
 
Константин Ф писал(а) 30.08.2016 :: 14:01:20:
Видим, что по мнению Дорошенко, влияние на цены стихийных бедствий и эпидемий (1458 г. — эпидемия чумы в Ливонии), носили временный характер. И цены всегда возвращались назад. А за весь 15 век, так и вовсе скорей снизились.

При монетарных деньгах, цены не могут расти тупо из-за того, что монет больше не становится. При прочих равных.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #302 - 30.08.2016 :: 14:37:38
 
Amaro Shakur писал(а) 30.08.2016 :: 14:08:38:
При монетарных деньгах, цены не могут расти тупо из-за того, что монет больше не становится. При прочих равных.

О Вас неоднократно отзывались как о человеке с экономическим образованием.
Хотелось бы узнать ваше мнение

Известно, что в долгосрочной перспективе цены стремятся к предельным издержкам.
В условиях, когда роль денег играет золото и серебро, цены на товар равны соотношению предельных издержек при производстве товара к предельным издержкам при  добыче золота и серебра. Поэтому в долгосрок для изменения цены необходимы изменения соотношений предельных издержек товаров и предельных издержек при добыче денежных металлов

Из вышесказанного напрашивается вывод, что Черная смерть в долгосрок не могла быть причиной, изменения цен на ремесленные товары, так как технология производства ремесленных товаров и добычи денежного металла не изменилась, не изменились и предельные издержки. Но, на с/х товары цены  в долгосрок упали, как как из-за сокращения населения появилась возможность отказаться от менее плодородных участков земли, и это привело к снижению предельных издержек.

Что скажете?
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2016 :: 14:46:37 от Константин Ф »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #303 - 30.08.2016 :: 15:01:13
 
Ну тут только банить, раз человеческих слов не понимает никто.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #304 - 30.08.2016 :: 15:56:45
 
Может и забанить меня следует.
Но по мне, очевидно, что античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира по той же самой причине, по какой оно исчезло в Европе.
А именно из-за падения цен на труд. Когда свободный труд почти бесплатен – нет смысла использовать рабов. Это не выгодно. Рабовладельцу выгоднее отказаться от части расходов по содержанию раба, и довольствоваться барщиной, чем нести все расходы и получать весь продукт. Это обратимое явление, как только отдача от крепостных увеличивается, сразу появляется стимул использовать их по полной. Например, крепостные на заводах Демидова работали всю неделю, и Демидов их полностью содержал.
В Новом свете так же, рабы широко использовались и цены на них постоянно росли до самой отмены рабства. Везде в Новом свете рабство погибло по политическим причинам, а не по экономическим.

Вот поэтому тема неизбежно начинает затрагивать  и Средневековье, и Новое время.
Не знаю, какой из этого выход. Может и бан
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #305 - 30.08.2016 :: 16:58:43
 
Оставайтесь в пределах заявленной темы.

Или самостоятельно договаривайтесь с участниками о переносе дискурса в соответствующий раздел.




Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #306 - 30.08.2016 :: 18:14:51
 
Мне кажется лучше почистить тему. С определённого сообщения удалить все новые, не относящиеся к теме сообщения. Заранее, дней за 5 сообщить, что такие-то сообщения будут удалены. И кто хочет, тот пусть все показавшиеся ему интересные ссылки скопирует.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #307 - 30.08.2016 :: 18:26:31
 
Константин Ф писал(а) 30.08.2016 :: 15:56:45:
Может и забанить меня следует.

Героично, но бесполезно.

Я в теме постить больше не буду, т.к. считаю что указал человеку на его системную ошибку - применение неподходящих инструментов (да и не я один)
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #308 - 05.09.2016 :: 15:57:25
 
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Почему же не распространилось? Распространилось, только не одновременно с Западом древнего мира. Рабство и в Древнем Египте было и в Персии и в Вавилоне

Но по мере роста населения и падения маржинальной производительности труда упала цена на труд (и на свободный труд и на рабов)

По этому же пути и Греция и Рим пошли. По мере роста населения этих регионов падала маржинальная производительность в с/х, а так как в с/х была занята основная масса экономически активного населения, то соответственно падала и стоимость труда (и ЗП свободных людей и цены на рабов)
В какой-то момент барщина стала более привлекательной формой эксплуатации несвободных людей, чем рабство.
Можно проиллюстрировать это на цифровом примере:
Допустим, раб приносит рабовладельцу доход 200 у.е. в день из этого дохода на содержание раба нужно потратить 70 у.е. в день и ещё 30 у.е. на охрану раба.
Раб работает 7 дней в неделю и приносит рабовладельцу 700 у.е. чистой прибыли в неделю.
Но у рабовладельца всегда есть возможность перевести раба в положение крепостного на барщине (а кто рабовладельцу запретит это сделать?!) и присвоить себе доход скажем за три дня 3*200 = 600 у.е. и не нести никаких расходов на содержание раба и на его охрану.
Понятно, что рабовладельцу выгодно чтобы всё оставалось как есть ведь прибыль в 700 у.е. больше, чем 600 у.е.

Но всё изменится, если рабы начнут приносить меньший доход из-за падения цен на труд*
Допустим, теперь раб приносит рабовладельцу доход 170 у.е. в день из этого дохода на содержание раба нужно потратить 70 у.е. в день и ещё 30 у.е. на охрану раба. Остаётся прибыль 70 у.е. в день
Раб работает 7 дней в неделю и приносит рабовладельцу 490 у.е. чистой прибыли в неделю.
Но у рабовладельца по-прежнему есть возможность перевести раба в положение крепостного на барщине  и присвоить себе доход скажем за три дня 3*170 = 510 у.е. и не нести никаких расходов на содержание раба и на его охрану.
Понятно, что теперь рабовладельцу выгодно чтобы раб работал на положении крепостного, ведь теперь барщина будет приносить рабовладельцу 510 у.е. прибыли вместо 490 у.е.

*Возможно, кому-то может показаться, что рабы не будут приносить меньше дохода данному конкретному рабовладельцу только потому, что свободный труд стал дешевле. Ведь конкретно в его хозяйстве доход не изменился бы.
Например (тот же самый рабовладелец, все условия прежние)
Когда стоимость свободного труда была 200 у.е.
Раньше раб с конкретного участка земли собирал 200 единиц пшеницы по цене 1 у.е. = 200 у.е. на содержание раба уходило 70 у.е. и на охрану ещё 30 у.е. Прибыль 100 у.е. и вся эта прибыль за счет эксплуатации раба.
Ведь свободный работник приносил бы рабовладельцу прибыль ноль 200 единиц пшеницы *1у.е. -200 у.е. (ЗП) = 0 у.е. прибыли
Затем, когда свободный труд подешевел до 170 у.е.
Теперь раб с конкретного участка земли собирал 200 единиц пшеницы по цене 1 у.е. = 200 у.е. на содержание раба уходило 70 у.е. и на охрану ещё 30 у.е. Прибыль те же 100 у.е.
Однако разница есть
Теперь свободный работник приносил бы рабовладельцу прибыль 30 у.е. (200 единиц пшеницы *1у.е. -170 у.е. (ЗП) = 30 у.е. прибыли.)
Теперь из 100 у.е. прибыли рабовладелец за счет эксплуатации раба получает 70 у.е. прибыли, а 30 у.е. будет даже и при использовании наёмного труда и будет отнесена на земельную ренту.

Выводы
При снижении стоимости наёмного труда, рабство становится экономически не выгодным. Рабство по экономическим причинам сменяется крепостничеством, одновременно растёт земельная рента, и следовательно стоимость земли.
Основным богатством становится земля, а не рабы (и тем более не крепостные)

-------------------------------------------
Падение цен на свободный труд продолжалось и в средние века. Соответственно падали цены и на крепостных. А это косвенно открывало путь к освобождению крепостных. Ведь для человека его личная свобода всегда большая ценность, а для крепостника, когда крепостные почти бесплатные нет особой причины держать их в личной зависимости. В Западной Европе в 14-16 веках крепостные постепенно выкупили свою свободу. Косвенно о малоценности крепостных можно судить по процессу огораживания. Феодалам выгоднее было лишиться дохода в виде барщины, доходов с участков переданных копигольдерам и прочим полузависимым крестьянам, когда появилась альтернативная возможность использовать землю.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #309 - 05.09.2016 :: 16:51:37
 
Константин Ф писал(а) 05.09.2016 :: 15:57:25:
Выводы
При снижении стоимости наёмного труда, рабство становится экономически не выгодным.

Вы собственно для чего писали то? В чем целт была?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #310 - 05.09.2016 :: 17:30:36
 
Богатырев Артур писал(а) 05.09.2016 :: 16:51:37:
Константин Ф писал(а) 05.09.2016 :: 15:57:25:
Выводы
При снижении стоимости наёмного труда, рабство становится экономически не выгодным.

Вы собственно для чего писали то? В чем целт была?


Ну, как вариант -ответ на вопрос темы не рассматриваете? Если не рассматриваете то зря
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #311 - 05.09.2016 :: 18:13:23
 
Константин Ф писал(а) 05.09.2016 :: 17:30:36:
ответ на вопрос темы не рассматриваете? Если не рассматриваете то зря

Так сами задали и сами ответили?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #312 - 05.09.2016 :: 18:36:14
 
Богатырев Артур писал(а) 05.09.2016 :: 18:13:23:
Константин Ф писал(а) 05.09.2016 :: 17:30:36:
ответ на вопрос темы не рассматриваете? Если не рассматриваете то зря

Так сами задали и сами ответили?

А как тогда понимать ваш вопрос?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #313 - 06.09.2016 :: 06:19:13
 
Мужики, не начинайте все снова. Ваши позиции ясны и понятны, и заводиться нет причин. Если есть какие то новые интересные факты и соображения - пишите и будьте корректны друг к другу.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #314 - 06.09.2016 :: 09:58:29
 
merana писал(а) 24.02.2015 :: 17:06:41:
voevodacastle писал(а) 24.02.2015 :: 16:47:05:
Экономический взлет Греции произошел явно не из-за притока рабов

Столь категорично отрицать это не стоит.


Думаю, стоит. Так как для экономического взлёта не важно какую форму  обретает фактор производства "Труд"
Не важно свободный ли это труд, либо рабский.


merana писал(а) 24.02.2015 :: 18:59:45:
Ну а то, почему античное хозяйство кануло в лету, с этим всё более-менее просто - оно было замещено еще более продуктивным "феодализмом".


То что во времена феодализма Европа была более развита, чем в Античные времена, не говорит о том, что рабство "устарело". В Новое время рабство прекрасно возродилось в Америке.
Для рабства необходим определённый минимальный уровень предельной производительности, чтобы можно было окупить не только расходы на покупку раба, но и расходы на его содержание и охрану.
Если добавленная стоимость труда недостаточно высока, то из доступных форм эксплуатации остаются те, которые позволяют  сэкономить на охране (патриархальное рабство и крепостничество)
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2016 :: 10:44:41 от Константин Ф »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #315 - 07.09.2016 :: 10:22:07
 
Искатель писал(а) 26.02.2015 :: 19:33:37:
А что все-таки было источником пополнения рабства у тех же римлян?
Историки дают ответ - войны. Допустим так. Тогда кто пополнял класс рабов?
Пленные воины? А сколько их попадало в плен? Тысячи, десятки тысяч? Но эти цифры фантастичны для эпохи древнего мира. Ну даже опустив эти цифры, зададим себе вопрос - а вы бы стали направлять себе в тыл тысячи потенциальных бойцов и диверсантов, которые держали в руках оружие? на мой взгляд это не совсем разумно. Значит, пленные либо отпадают (их просто вырезали), либо их было не так много, чтобы по мнению сторонников теории рабовладельческой экономики наполнять невольничьи рынки.


Правильно
Пленные войны могли становиться гладиаторами или надсмотрщиками.
Основную массу рабов составляло захваченное мирное население, люди старше 12-13 лет, и моложе 50-55 лет. Война создавала условия для захвата, а сами поставки и торговлю рабами уже осуществляли частники.

Искатель писал(а) 26.02.2015 :: 19:33:37:
население оккупированных территорий вполне могло сойти для удовлетворения нужд "рабской экономики". Вроде как даже логично. Частично скорей так и было. Но этот источник был единоразовым и довольно скудным. Под "замес" здесь в основном попадали жители осаждаемых городов и укреплений (пример Карфагена, Сармицегетузы, галльских поселений). Но опять же было ли этого достаточно, чтобы на протяжении пары столетий создавать рабовладельческую экономику?


Не важно какая страна ведёт войну, пусть даже это будет и не Рим. Главное что бы был спрос на рабов, и на рынок поступали рабы. В 19 веке США войн для захвата рабов не вели, однако же рабы постоянно поступали в США усилиями частников. Любая воюющая страна была поставщиком рабов на средиземноморский рынок.

Искатель писал(а) 26.02.2015 :: 19:33:37:
Завоевателям, каковыми были римляне не нужна была выжженная земля и безлюдная пустошь. Захваченные территории выгодней было доить и эксплуатировать, а не тратиться на логистику по переброске тысяч людей по всему Средиземноморью (на мой непросвещенный взгляд).


Доить ведь тоже не просто. Сбор дани всегда во все времена попадал в руки откупщиков.
А тратиться на логистику по доставке тысяч людей по всему Средиземноморью выгодно, если есть спрос на рабов.


Искатель писал(а) 26.02.2015 :: 21:43:18:
Но опять же каков был на вскидку процент порабощаемого населения? Ведь после завоевания территории рассматривались ни как объект пополнения рабами, а как экономическая единица, которая должна была в идеале приносить доходы. А значит нарушать её производственный баланс за счет отрыва трудоспособного населения было невыгодно.


С одной стороны захваченный раб вырывается из одних экономических связей, но потом вольётся в другой хозяйственный механизм
И её не ясно, что выгоднее сразу получить приличные деньги за раба, или годами получать крохи в виде дани и налогов. К тому же часто расходы на гарнизоны в провинциях были выше, чем поступления с провинций.
Наверх
« Последняя редакция: 07.09.2016 :: 11:02:11 от Константин Ф »  
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #316 - 20.11.2016 :: 21:02:52
 
Константин не люблю "нападать" всей толпой на одного...
Но все же выскажусь.
1. После Юстиниановой чумы  в 544 г. вышел знаменитая  122-я новелла задевавшая интересы ремесленников и торговцев. В нем сказано  где император упрекает в корыстолюбии и любостяжании низшие слои населения, считает бедствием повышение на труд сельскохозяйственных рабочих, ремесленников торговцев, рабочих и матросов. Которые воспользовав после бедствий, вопреки старинным обычаям, требуют себе двойную и тройные цены и оплату за труд.
Второй факт это падения курса золота к меди то есть солида к  соотношению к медному фоллису. 
(кстати у меня возник  вопрос к экономистам по этому аспекту, позже я задам).
Третье Социальный-экономический кризис Византии способствовало процессу роста свободного крестьянства, которое начало выделяться из числа освободившихся колонов, беглых рабов и местных общинников. Потеряло свое значение рабство, и в середине VII в. большинство византийского крестьянства стало свободным. 
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #317 - 21.11.2016 :: 05:33:45
 
extratime1 писал(а) 20.11.2016 :: 21:02:52:
Третье Социальный-экономический кризис Византии способствовало процессу роста свободного крестьянства, Потеряло свое значение рабство

А почему собственно рабство потеряло свое значение? Казалось бы, эксплуатируй рабов и колонов, доход  в карман ложи...  Варвары разгромили латифундии? Или цены на с-х продукцию упали? Или цены на рабов и надсмотрщиков выросли? Кстати - платили ли латифундисты налоги и если платили, насколько они были высоки по сравнению с налогами крестьян?
Кстати, коллега extratime1, Ваш аватар до неприличия похож на аватар уважаемого коллеги и администратора  Юстиниана, глаз режет.
Наверх
« Последняя редакция: 21.11.2016 :: 06:10:55 от voevodacastle »  
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 192
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #318 - 21.11.2016 :: 07:07:59
 
voevodacastle писал(а) 21.11.2016 :: 05:33:45:
А почему собственно рабство потеряло свое значение? Казалось бы, эксплуатируй рабов и колонов, доход  в карман ложи...  Варвары разгромили латифундии? Или цены на с-х продукцию упали? Или цены на рабов и надсмотрщиков выросли? Кстати - платили ли латифундисты налоги и если платили, насколько они были высоки по сравнению с налогами крестьян?



1. Археологический материал подтверждает данные  что в отличие от ранней Византии IV -VI вв., насчитывавшей более 1000 городов,  в VIII-IX вв.  их было лишь несколько десятков, в полной мере соответствовавших этому названию. То есть упадок городов, остались преобладающе аграрными поселениями, центрами рыболовства и местного обмена. Купечество уже не представляло прежний мощный класс. Исчезла богатая городская верхушка.
Ираклий переходит на фемное устройство, где не место рабам.

2. Как мы знаем в Испании было латуфиндии, туда  пришли вестготы, и варварские завоевания даже привели к увеличению числа рабов. Варвары, как правило, не освобождали рабов. Но уже в VII и VIII , до пришествия арабов, стало  повсеместно происходит изменений в институтах рабства и вольноотпушество, рабам начали давать вольность, но с условием что он будет прикреплен к земле. 

Уже вестгот.короли помоему Эгика во время правления (задукоментирована это на каком по счету  Толедским соборе), т. е. на рубеже VII—VIII вв., издали закон, по которому отпущенник сохранялся под властью не только самого отпустившего, но и его сыновей и внуков.
Ну а уже концу правления вестготовского государства и  прибытию арабов то там уже повсеместно рабы получили вольность.
3. аватарку поменял на свою, где уже примелькался на других форумах. ))
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #319 - 21.11.2016 :: 09:17:18
 
extratime1 писал(а) 21.11.2016 :: 07:07:59:
Археологический материал подтверждает данные  что в отличие от ранней Византии IV -VI вв., насчитывавшей более 1000 городов,  в VIII-IX вв.  их было лишь несколько десятков, в полной мере соответствовавших этому названию. То есть упадок городов, остались преобладающе аграрными поселениями, центрами рыболовства и местного обмена. Купечество уже не представляло прежний мощный класс. Исчезла богатая городская верхушка.

Учитывая, что славяне, болгары, авары, персы, а затем и арабы гуляли по империи как хотели, плюс восстания самаритян, плюс революция Фоки, плюс чума - не мудрено. И города разрушали, и виллы, и население выводили и убивали.

extratime1 писал(а) 21.11.2016 :: 07:07:59:
Ираклий переходит на фемное устройство, где не место рабам.

Я наверно плохо знаком с фемным устройством - каким боком оно касалось рабов? Вроде бы фемы фемами, рабы рабами, рабство не было отменено. Читал где-то, что перед завоеванием Карломана в Лангобардии был такой голод, что жители сами отдавались в рабство грекам и сарацинам, лишь бы спастись.

extratime1 писал(а) 21.11.2016 :: 07:07:59:
Но уже в VII и VIII , до пришествия арабов, стало  повсеместно происходит изменений в институтах рабства и вольноотпушество, рабам начали давать вольность, но с условием что он будет прикреплен к земле. 

Торговля уменьшилась, но не исчезла же совсем. Надо было оружие и доспехи как минимум покупать. А дороговизна рабочей силы, наоборот, должна была бы стимулировать развитие рабства - рабу то платить ничего не надо. Почему рабский труд стал невыгоден?  Или варвары были плохими хозяевами и не могли управлять латифундиями? Так на то были римские мажордомы. Или труд крепостного настолько превосходил по эффективности труд раба, что с латифундиями не было смысла возиться? Почему раньше до этого не додумались, ведь зависимые крестьяне еще в древности появились. Вроде бы как раз в это время какие-то прогрессивные изменения в агротехнике произошли, как ни странно. М.б. с этим связано?


Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 
Печать