Как выглядели народы Южной Европы в античное время--до нашей эры и в 1--3 веках нашей эры? Я имею ввиду в первую очередь их цвет волос, цвет глаз, рост, телосложение.

Насколько я знаю, древние римляне были светловолосые светлоглазые люди. Древние греки были в большинстве своём также светловолосые светлоглазые люди, хотя часть их была черноволосыми черноглазыми людьми.

А как выглядели в античное время другие народы Южной Европы? Меня интересуют следующие группы народов:
1) народы Балканского полуострова--иллирийцы, мезы (мезийцы), фракийцы, даки;
2) галлы--кельтские племена, жившие на территории нынешних Франции, Швейцарии, Бельгии;
3) народы Пиренейского полуострова--иберы, турдетаны, васконы, кантабры, галлеги, кельтиберы, лузитаны.

Есть ли какие-нибудь сведения об этом из древнегреческих, древнеримских, византийских источников?

IJKLABCD писал(а) 16.03.2011 :: 23:42:38:


Сомнительно, чтобы древние греки и обитатели апеннинского полуострова были в большинстве своем светловолосыми. Нельзяли привести источники? В древнем Риме блондинам или рыжим давали соответствующие прозвища (наподобие Ахенобарб),из чего следует - они были в меньшинстве. На древнегреческих вазах доминируют изображения темноволосых людей. На древнеримских фресках и картинах вроде бы тоже. Хотя я допускаю, что волосы средней тональности (русые) были не редкостью. Возможно, греки тогда были светлее чем сейчас. Но Средиземноморцы никогда не были блондинами в большинстве своем, это маловероятно.

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 15:46:59:

Хм. Наверно это все таки преувеличение. Императрица Ирина была эллинкой и патриоткой своих родных Афин, которые остались верны Ромейской державе. Не смогли славяне захватить и Фессалоники и некоторые области на Пелопоннесе. Да и собственно эллины наверняка остались в захваченных славянами областях, хотя бы в качестве рабов.

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 15:46:59:

А нельзя ли поподробнее? Откуда данные? Как то эти два момента - уничтожение славян на территории Эллады и переселение туда огромного числа сирийцев прошли мимо меня. Насколько я знаю, на Балканы переселялись выходцы из Азии на опустевшие в результате войн и эпидемий земли, а многие славяне в итоге признали власть басилевса. Иоанн Камениата пишет, что окрестные с Фессалоникой  земли были населены славянскими племенами, которые признавали власть Константинополя, но управлялись своими архотнами. Даже Василий II Болгаробойца, ослепив в порыве праведного гнева тысячи пленных болгар, в собственно Болгарии проводил довольно умеренную политику.

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 15:46:59:

Насколько я знаю, сирийцы говорили по арамейски. По гречески говорили потомки греческих колонистов, пусть и не чистопородные греки, но все же ... Неужели Вы Прокопию Кесарийскому или Демису Руссосу откажете в праве называться эллинами? Кроме того сирийцы были миафизиты, а греки - халкидоняне. Этот водораздел не преодолен и сегодня.
.

voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 17:43:19:

Вы эту Ирину имели ввиду?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BA
Ну, „эллинкой” она видимо не была.

voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 17:43:19:

Некоторые славяне действительно были вынуждены признать власть византийцев. Но видимо византийцы им не доверяли и хотели либо уничтожить, либо ассимилировать. Если я не ошибаюсь, в 778 году император Лев IV Хазар переселил из Сирии на Балканы 150 000 сирийцев и армян – все они говорили уже по гречески.
150 000 в эту эпоху цифра действительно огромная.
Кстати переселения из Сирии с целью уничтожить славян на Балканах были и до этого. За 40 лет до этого, в 50-тые годы 8 века Константин V Копроним также переселяет десятки тысяч сирийцев и армян в Европу. 

voevodacastle писал(а) 09.08.2016 :: 17:43:19:

Далеко не только потомки греческих колонистов говорили по гречески. По гречески говори все народы Малой Азии, хотя к греческим колонистам они отношения не имели.

Про господина Русоса я не знаю, но Прокопий Кесарийски с точностью себя „эллином” никогда не считал. Об этом даже абсурдно говорить.   

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 19:32:40:

Хстати, на минуточку. Пуркуа не берется во внимание, что в Сирии и Малой Азии было немалое эллинское население со времен античности? Или как минимум - сильно эллинизированное.
А то ведь и славян переселяли в Малую Азию..

sapsan писал(а) 09.08.2016 :: 19:32:40:

Конечно. Он "ромей", часть "Римской державы".

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 13:28:51:

Неверное представление. Византийцы не брали языческую культуру, но язык оставался греческим. Собственно основной базой ромейской державы служили области Фракии, Греции (современной) и запада Малой Азии с греческим населением. Греческое население из последней было выселено только в 1920-25 годах. На Западе в Средние Века Византию называли "Греческая Империя". Термин "ромеи" был распространен на греков после введения Греции в Римскую Империю.
Вы путаете привлечение к античной культуре и олицетворение себя с народом. Это две разницы. 
Со временем Византия отходила от римской модели и с 7-9 веков перешла к восточно, с греческими обозначениями титулов, назваиний и т.п. Знания античной философии и культуры при жтом не исчезало.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 13:28:51:

А вот что творилось в средние века:
Хроники времен исаврийской династии свидетельствуют, что население Греции, получившее новое название - элладики, принимает участие во внутриромейских делах (иконоборческих смутах). Вряд ли славянам было особое дело до икон - скорее всего возмутились греки Несмотря на почти полное отсутствие упоминаний Греции в летописях того времени, есть свидетельства, что не вся Эллада была покорена и заселена славянами. Начиная с царствования Ирины, весьма удрученной бедами своей малой родины, ромеи начали интенсивное наступление на славян в Греции: в 783г.  Византия провела победоносный поход Ставракия в Элладу и окрестности Фессалоники. В первой половине следующего столетия была завоевана почти вся Морея, а в 940 г. окончательно покорены милинги и эзериты. Целью ромейских военных походов в Грецию, было однако не истребление славян -  после эпидемии моровой язвы в 746 г. , занесенной из Сицилии, страна и так стояла полупустая,  (к тому же в для восполнения погибшего при эпидемии столичного населения,   значительное число этнических греков переселилось из Эллады в Константинополь), ромеям требовалось привести славян к покорности и выплате дани.
Цитата:

Славяне в Пелопоннесе фиксируются еще в XV веке, причем франки вынуждены были заключить с ними договор, аналогичный договору славян с ромеями.
Таким образом, никакого массового геноцида славян, со стороны ромеев не наблюдалось (жестокости войн были обычны по меркам средних веков). Исчезновение славянского языка в Греции связано с постепенной ассимиляцией, а так же войнами и эпидемиями средних веков. Антиславянская политика греческих властей, начиная с XIX века - это уже другая песня, связанная как с претензиями Болгарии на Македонию, так и с попытками некоторых европейских политиков во время войны Греции за независимость на основании славянской колонизации отказать греческой нации в праве на самоопределение и на преемственность с древней Элладой.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 13:28:51:

При Тодоре Живкове в Болгарии были запрещены мусульманские имена (даже для турок и помаков). И ничего, ни турки, ни помаки в Болгарии не перевелись.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 13:28:51:

Не стоит за меня удивляться. Для кого-то, как например для Иоанна Камениаты или Максима Грека, слово "эллинская мудрость" было если не ругательством, то свидетельством язычества. Но для византийской интеллигенции эллинская ученость оставалась образцом и эталоном и во времена прариарха Фотия, и во времена Анны Комнин, и во время Палелогова Возрождения. Про Прокопия, который в своих сочинениях практически не упоминает священное писание и высмеивает религиозный пыл императора (а не был ли он скрытым язычником, как те сенаторы, которые подверглись гонениям ненавидимого Прокопием Юстиниана?), который пишет строго на греческом в пока еще официально латинской империи, который сплошь и рядом пишет не император, а басилевс, не Константинополь, а Византий, не константинопольцы, а византийцы, который открыто подражает греческим историкам и обильно цитирует  их - думаю эллинская направленность его сознания сомнению не подлежит.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 13:28:51:

Неверно. При Палеологах идея о о том, что Романья - греческое государство стала если не официозом, то по крайней мере была очень распространена. На смену "ромеям" в сочинениях все чаще приходит "эллины", и даже вместо "басилевса ромеев" пишут "царь эллинов".

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 21:15:53:

Ирония неуместна. Эпидемии выкашивали целые области. Если уж славяне в Пелопоннесе дожили до эпохи  завоевания франками-крестоносцами, то в их исчезновении явно виноваты не византийцы. Равно как и то, что если Афины и Фессалоники никогда не завоевывались славянами, не стоит им (славянам) приписывать в заслугу то, что в XIX веке там почти не было греков.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 21:15:53:

Уверены? А я бы сказал - "конечно, да!"

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 21:15:53:

Как моя или Ваша  направленность сознания повлияет на других русских? Ну ладно, будем скромнее, как направленность сознания академика Сахарова или академика Лихачева повлияла на моего соседа дядю Васю?

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 21:15:53:

Возможно. Есть у него книга "О постройках"  - вполне лояльная к власти.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 21:15:53:

Оттого, что он построил "Ая-Софию", труд Прокопия стал порнографическим? Он что-то наврал в своей "Тайной истории"? Или император, который спустил все ресурсы империи в бессмысленных войнах и грандиозных постройках, после которого обезлюдели Африка, Италия и даже часть Балкан, стал святым? А его жестокие преследования язычников и еретиков конечно характеризуют его  как прекрасного человека.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 21:15:53:

Это вполне сообразуется с теми характеристиками, что ему дает Прокопий. Впрочем, это не помешало императору-маньяку (не эллину по национальности)  воздвигнуть себе любимому памятник в образе....язычника эллина Ахиллеса!

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 21:15:53:

Не стоит смешивать Палеологов - типичных византийских людоедов, и гуманистическое Палеологово Возрождение.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 18:29:36:

Вообще то, мил человек, греческие колонии (именно колонии) были раскиданы по всей Ойкумене.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 18:29:36:

Я именно об этом и пишу.

sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 18:29:36:

Естественно. Примерно с Македонской династии стали рассматривать себя как потомки именно эллинов (в хорошем смысле) и наследники Римской Империи (последнее стало исторической пренетзией, не более, как империя Оттона Германского).
И напоминаю  - для всей Европы это была "Греческая империя".
А то знаете ли, грузины не перестают быть грузинами оттого, что сами себя называют "сакартвело"... 


sapsan писал(а) 10.08.2016 :: 18:29:36:

Я не о древности. Я о Средних Веках. Кстати, падение византийских владений на Востоке последорвательно вызывало миграцию греческого населения.
Или будете уверять, что греки в Малой Азии не жили?

voevodacastle писал(а) 11.08.2016 :: 07:20:32:

Думаю, наш собеседник отсюда и питается...

IJKLABCD писал(а) 16.03.2011 :: 23:42:38:


Такое впечатление, что вы себе жениха выбираете, или подгоняете сабж под псевдо-"арийский" шаблон. Надеюсь, первое.
Любой антрополоог или этнолог знает, что широта расселения племени на стадии формирования оказывает решающее влияние на пигментацию глаз, волос и кожи.  Иными словами, чем южнее ареал обитания этноса, тем брюнетистей и "жгучеглазей" его представители.
Да и глядя на современных итальянцев, не скажешь, что они все альбиносы. Последующие смешения тоже не аргумент, поскольку смешивались италийцы в процессе распада Римской империи в основном с северными племенами.

Вообще, чтобы реально иметь представление об отдельных лицах сабжевого периода. стоит почитать описания современников - античных авторов.