Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18
Печать
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира? (Прочитано 170680 раз)
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #200 - 13.08.2016 :: 19:37:07
 
sapsan писал(а) 26.05.2016 :: 10:25:46:
Труд рабов, независимо где - в Древнем Риме или в США, всегда был более неэффективен по сравнению с трудом свободных людей.

И это пишет человек, который упрекает других людей в нелогичности!!!!

Как, по-вашему, у кого больше способов воздействия на работника: у работодателя, который может использовать только экономические меры принуждения,
или у работодателя, который может использовать те же экономические меры принуждения, что и первый работодатель, и ещё дополнительно внеэкономические меры принуждения???
Вот ответьте себе


sapsan писал(а) 12.08.2016 :: 17:03:38:
Вас уже спросили откуда у Вас эти цифры - 10 000 сестерциев, 1800 сестерциев. Источник? Ответа я не увидел.

Видимо я пропустил ваш вопрос.

Отвечу сейчас
О падении цен на рабов я знаю давно, ещё с доинтернетовской эпохи, читал об этом в студенческой читалке.
Сейчас в интернете не сложно найти массу ссылок на цены рабов, вот с ходу:
http://simposium.ru/ru/node/503
"Так, оценивая раба-рыбака в 6 тысяч сестерций"
"Оценивая хорошего раба-виноградаря в 8 тысяч сестерций"
"Если ты должен 10 тысяч сестерций, или человека"


Можно и дальше приводить ссылки
Но, для начала я хочу вам задать вопрос

Считаете ли вы, что крепостные в Средневековой Европе стоили дешевле, чем рабы в Античной Европе?
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2016 :: 20:05:15 от Константин Ф »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #201 - 13.08.2016 :: 20:17:48
 
Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ
По той же причине, по которой рабство не распространилось в Средневековой Европе!



Ещё всем, кто "подкован" в истории, но не "подкован" в экономике я бы порекомендовал прочесть:
http://50.economicus.ru/index.php?ch=4&le=38&r=3&z=0
Наверх
« Последняя редакция: 13.08.2016 :: 20:24:05 от Константин Ф »  
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #202 - 14.08.2016 :: 13:02:37
 
Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:37:07:

Видимо я пропустил ваш вопрос.

Отвечу сейчас
О падении цен на рабов я знаю давно, ещё с доинтернетовской эпохи, читал об этом в студенческой читалке.
Сейчас в интернете не сложно найти массу ссылок на цены рабов, вот с ходу:
http://simposium.ru/ru/node/503
"Так, оценивая раба-рыбака в 6 тысяч сестерций"
"Оценивая хорошего раба-виноградаря в 8 тысяч сестерций"
"Если ты должен 10 тысяч сестерций, или человека"
Можно и дальше приводить ссылки

По мнению Кейта Брадли (Keith Bradley) из Кембриджского университета у нас нет никаких данных насчет цен рабов в древнем Риме. Есть только отдельные сведения о ценах во времена поздней империи.

В отличие от Вас, профессор Брадли считает, что рабы стоили дешевле во время Республики, а потом подорожали.
Об этом он пишет в своем труде "Рабство и общество Рима" ("Slavery and Society at Rome" 1994 г.).
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #203 - 14.08.2016 :: 14:35:27
 
sapsan писал(а) 14.08.2016 :: 13:02:37:
Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:37:07:

Видимо я пропустил ваш вопрос.

Отвечу сейчас
О падении цен на рабов я знаю давно, ещё с доинтернетовской эпохи, читал об этом в студенческой читалке.
Сейчас в интернете не сложно найти массу ссылок на цены рабов, вот с ходу:
http://simposium.ru/ru/node/503
"Так, оценивая раба-рыбака в 6 тысяч сестерций"
"Оценивая хорошего раба-виноградаря в 8 тысяч сестерций"
"Если ты должен 10 тысяч сестерций, или человека"
Можно и дальше приводить ссылки

По мнению Кейта Брадли (Keith Bradley) из Кембриджского университета у нас нет никаких данных насчет цен рабов в древнем Риме. Есть только отдельные сведения о ценах во времена поздней империи.

В отличие от Вас, профессор Брадли считает, что рабы стоили дешевле во время Республики, а потом подорожали.
Об этом он пишет в своем труде "Рабство и общество Рима" ("Slavery and Society at Rome" 1994 г.).

Я тоже считаю, что у нас только отрывочные данные о ценах на рабов в древнем мире (не только Рим)

Но, если вооружиться логикой, здравым смыслом, и экономическими знаниями, то можно сделать несколько однозначных выводов

1) Если оборудование стоит дорого, то крайне невыгодно его использовать несколько дней в неделю. Его необходимо использовать по максимуму.

Именно поэтому рабов не отпускали на барщину, он работал всё время на рабовладельца и рабовладелец присваивал себе весь продукт, взамен полностью брал на себя расходы по содержанию рабов. А ведь у рабовладельца всегда была возможность перевести раба на барщину и снять с себя расходы по содержанию раба, конечно, отказавшись от части рабочего времени раба. Однако же до времён поздней империи рабовладельцы этого не делали. А дальше уже грань между рабами и крепостными была стёрта.
Но возможен и обратный процесс. Например, Демидовы заставляли своих крепостных рабочих работать 6 дней в неделю по 12 часов. Конечно, у крепостных не оставалось времени на работу на своих участках, и Демидовы полностью обеспечивали крепостных работников и их семьи так же как это делали рабовладельцы.

2) Таким образом положение раба и крепостного взаимообратимы.
Это очень важный вывод, для понимания почему иногда предпочтительнее рабство а иногда предпочтительнее крепостничество для наиболее эффективной эксплуатации

3) Крепостные однозначно стоили дешевле рабов, об этом говорит характер эксплуатации. И как только отдача от эксплуатации повышалась, то крепостников барщина уже не устраивала и они эксплуатировали крепостных как рабовладельцы рабов (Демидовы, например)

Поэтому Кейт Брадли, даже если он считает, что на каком-то этапе существования Римской Империи рабы и дорожали, то на завершающем этапе рабы должны подешеветь.
Я не буду биться до последней капли крови за то, что во время Республики рабы стоили дороже, чем в Империи (хотя логика говорит за этот вариант), но я буду биться до последней капли крови за то, что в Поздней Империи рабы однозначно стоили значительно дешевле, чем рабы в Республике или Ранней Империи.
Об этом говорит хотя бы то, что колоны массово появились именно в Поздней Империи. А ведь колоны и крепостные фактически одно и то же (а мы с вами уже знаем, что крепостные стоили дешевле рабов)
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #204 - 15.08.2016 :: 14:23:34
 
Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
После Великой чумы, население Западной Европы сократилось всего лишь на 30%.

Вы возможно не в курсе, но Великая Чума резко повысила цены на продукцию ремесленников, что предопределило рост наемного труда и ускорило развитие городов.

Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
Это не десятикратный рост населения, какой был на Апеннинском полуострове с 5 века до.н.э. по 5 век н.э.

Шутите. 1000 лет - рост на 1000% (спорно). 10 лет - падение на 30%. Оцените масштабы нехватки рук, которые возникли ВДРУГ. Но никто даже не попытался завести рабов.

Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
В 16 веке население Западной Европы восстановилось до численности, которая была до Великой Чумы.

Ага, ждали 300 лет, терпели... рабов не заводили.
Константин, вы противоречите сами себе - то у вас Средние Века ждут по 200 лет, то в Италии никто не ждет в античности...  Смех

Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
У Великой Чумы нет других ценовых последствий, кроме падения цен на продовольствие в 2 раза. Номинальные цены на свободный труд не изменились.

Цены на труд увеличились - рабочие стали требовать больше.

Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
Итак, с его вдруг рабству вернуться в Европу, если номинальные цены на свободный труд не изменились?

Смешно... У вас вместо 10 работников в хозяйстве осталось 6. А нанять оставшихся 4 НЕГДЕ.
Какие у вас варианты?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #205 - 15.08.2016 :: 20:18:19
 
Богатырев Артур писал(а) 15.08.2016 :: 14:23:34:
Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
После Великой чумы, население Западной Европы сократилось всего лишь на 30%.

Вы возможно не в курсе, но Великая Чума резко повысила цены на продукцию ремесленников, что предопределило рост наемного труда и ускорило развитие городов.

Это не правда. (И это легко проверяется логикой)
Хотя, смотря в чём измерять цены на продукцию ремесленников. Если цены на продукцию ремесленников оценивать в продовольствии, то, как я уже говорил, продовольствие подешевело в 2 раза, и соответственно продукция ремесленников измеренная продовольствием, подорожала в 2 раза.
Если же измерять в злате-серебре, то цены на продукцию ремесленников не изменились. Совсем не изменились.


Богатырев Артур писал(а) 15.08.2016 :: 14:23:34:
Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
Это не десятикратный рост населения, какой был на Апеннинском полуострове с 5 века до.н.э. по 5 век н.э.

Шутите. 1000 лет - рост на 1000% (спорно). 10 лет - падение на 30%. Оцените масштабы нехватки рук, которые возникли ВДРУГ. Но никто даже не попытался завести рабов.


Уже оценил. Нехватка рабочих рук - ноль человек. И это абсолютно серьёзно.
И разумеется никто даже не попытался завести рабов. Цены же на труд почти не изменилась. Рабов завозить по-прежнему нет смысла.

А рост населения Апеннинского полуострова действительно составил 10 раз. С 600 тыс. до 6 млн. человек.


7 месяцев назад уже объяснял, почему изменение предложения труда, само по себе не меняет цены на труд.
Константин Ф писал(а) 03.01.2016 :: 19:27:22:
Такое сильное падение цен на рабов объясняется таким же сильным падением цен на свободный труд.Почему упала цена на труд? Это не секрет, об этом горы литературы написаныС 5 в до н.э. по 5 в н.э. население Аппенинского полуострова увеличилось с 600 тыс. до 6 млн. человек. Пришлось вовлечь в хоз/оборот не самые плодородные земли. Как следствие падение маржинальной производительности труда, и как следствие падение цен на труд.Падение цен на труд привело к росту земельной ренты и как следствие росту цен на землю. Основным богатством стали не рабы, а земля.


merana писал(а) 07.01.2016 :: 16:58:37:
Правда? Падением цен на труд?
Не ростом предложения?


Константин Ф писал(а) 07.01.2016 :: 19:32:03:
Нет, не ростом предложения. Рост предложения сам по себе не может уронить цены на труд. Вспомните, луддиты те же доводы приводили, дескать машины снизят спрос на труд, и возникнет жесточайшее превышение предложения труда, над спросом на труд, и излишек предложения труда приведёт к падению цен на труд, и к обнищанию рабочих.


Это очень-очень-очень-очень важно понять:
цена на труд не зависит от объемов предложения труда, она зависит от маржинальной производительности труда.

В КНР 800 млн. работников, и острый дефицит рабочих рук, безработица 4%, средняя ЗП $800
В Лесото 800 тыс. работников и безработица 28%, ЗП $60


Это очень-очень-очень-очень важно понять:
цена на труд не зависит от объемов предложения труда, она зависит от маржинальной производительности труда.

Почему в Древнем Риме с 5 в. д.н.э. по 5 в. н.э. цены на труд упали в 5-6 раз? Потому что предложение труда увеличилось в 10 раз? Нет, потому что в Италии очень мало плодородной земли и по мере роста населения, приходилось вовлекать в оборот все менее и менее плодородные земли. И Маржинальная производительность просто обрушилась. По мере падения цен на рабов, их стало выгоднее переводить на барщину или оброк. И нет никаких причин, чтобы цены не продолжали падать уже на крепостных.


Богатырев Артур писал(а) 15.08.2016 :: 14:23:34:
Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
В 16 веке население Западной Европы восстановилось до численности, которая была до Великой Чумы.

Ага, ждали 300 лет, терпели... рабов не заводили.


Во-первых, не 300 лет, а 200 лет (с 1380 по 1580 г)
Во-вторых, рабов завозят не когда работников мало становится, а когда цены на них достаточно высокие.

Богатырев Артур писал(а) 15.08.2016 :: 14:23:34:
Константин, вы противоречите сами себе - то у вас Средние Века ждут по 200 лет, то в Италии никто не ждет в античности.

А почему вы считаете что есть определённый срок, после которого терпелка кончается, и нужно заводить рабов? Рабов заводят когда это выгодно, а не после определённого срока, или потому что работников в Европе стало меньше.


Богатырев Артур писал(а) 15.08.2016 :: 14:23:34:
Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
У Великой Чумы нет других ценовых последствий, кроме падения цен на продовольствие в 2 раза. Номинальные цены на свободный труд не изменились.

Цены на труд увеличились - рабочие стали требовать больше.

Нет, этого не было. Не с чего ценам на труд увеличиваться. С чего вдруг расти ценам на труд? Маржинальная производительность на серебряных рудниках в Богемии и Тироле увеличилась? Серебро подешевело? Нет
Труд подорожал только по отношению к продовольствию. Номинальные цены на труд, выраженные в деньгах не изменились


Богатырев Артур писал(а) 15.08.2016 :: 14:23:34:
Смешно... У вас вместо 10 работников в хозяйстве осталось 6. А нанять оставшихся 4 НЕГДЕ.Какие у вас варианты?

Ещё как смешно!
У работодателя было 10 работников. Работодатель умер от чумы, и куда идти этим 10 работникам?

Чума она такая - никого не щадит

Не только предложение труда снизилось, но и спрос на труд.
Но, важнее помнить, что предложение труда не влияет на цену на труд, влияет маржинальная производительность. А она во время и после Великой Чумы изменилась только в производстве сельхоз продукции. Так как появилась возможность отказаться от менее плодородных участков земли.
Наверх
« Последняя редакция: 15.08.2016 :: 23:18:46 от Константин Ф »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #206 - 16.08.2016 :: 10:35:20
 
Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
то не правда. (И это легко проверяется логикой)

Нет, это правда и это легко проверяется историей.
Всем известны записки Маттео Виллани 14 века:
Цитата:
В нынешнее время женская прислуга, неопытная и необученная, и вместе с ней мальчишки-конюшие требуют для себя, по меньшей мере, 12 флоринов в год, а самые наглые и 18, и даже 24, то же касается нянек и мелких ремесленников, зарабатывающих на хлеб своими руками, которым подавай ныне втрое больше обычного, и так же работники на полях, коих следует теперь снабжать упряжкой быков и зерном для посева, и работать они желают исключительно на лучшей земле, забросив прочую.

Работников стало мало, зарплата возросла, ремесленные цеха вынуждены были принимать всех желающих.
Вам напомнить "Статут о рабочих"? Он запрещал платить больше, чем было до Чумы?

Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
сли же измерять в злате-серебре, то цены на продукцию ремесленников не изменились. Совсем не изменились.

Вы конечно ссылки приведете. Что ни на граммушечку?

Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Нехватка рабочих рук - ноль человек. И это абсолютно серьёзно.

Конечно это шутка, мой друг. Вы большой шутник. Полнаселения вымерно, но никакой нехватки...
Смех Смех Смех Смех

Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Во-вторых, рабов завозят не когда работников мало становится, а когда цены на них достаточно высокие.

Так и было в 14-15 веках. Никто рабов так и не завез.

Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
что есть определённый срок, после которого терпелка кончается, и нужно заводить рабов?

Это не я, это вы так считаете. По вашим словам так выходит.
ВЫ умудряетесь путать теплое с мягким. Рабов заводят лишь там, где их труд более эффективен, чем труд свободного. На этом фоне труд рабов в США был эффективен строго в узких отраслях (в основном хлопок) и при наличии хлопкообрабатывающей машины.
Все. Во всех остальных отраслях гораздо более "дорогие" рабочие были более эффективны.
А у вас единственное основание - зарплата работника.  Смех Смех Смех

Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Не с чего ценам на труд увеличиваться. С чего вдруг расти ценам на труд?

Рабочих мало = значит платить им надо больше.

Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Номинальные цены на труд, выраженные в деньгах не изменились

Сообщите это средневековым хронистам.

Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
У работодателя было 10 работников. Работодатель умер от чумы, и куда идти этим 10 работникам?

Из 10 работников в живых осталось 5. А если работодатель выжил - его мастерской пиз.....ц, т.к. ни он ни его конкуренты не могут нанять рабочих - их просто нет. Значит предлагай оставшимся больше денег чтобы лучше работали.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #207 - 16.08.2016 :: 17:18:39
 
Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
это не правда. (И это легко проверяется логикой)

Нет, это правда и это легко проверяется историей.
Всем известны записки Маттео Виллани 14 века:
Цитата:
В нынешнее время женская прислуга, неопытная и необученная, и вместе с ней мальчишки-конюшие требуют для себя, по меньшей мере, 12 флоринов в год, а самые наглые и 18, и даже 24, то же касается нянек и мелких ремесленников, зарабатывающих на хлеб своими руками, которым подавай ныне втрое больше обычного, и так же работники на полях, коих следует теперь снабжать упряжкой быков и зерном для посева, и работать они желают исключительно на лучшей земле, забросив прочую.

Нет, это не правда, что Черная смерть привела к росту заработков. И легко проверяется логикой. И не подтверждается историей.

Вот ваши слова, как их понимать?
Богатырев Артур писал(а) 15.08.2016 :: 14:23:34:
Константин Ф писал(а) 13.08.2016 :: 19:30:30:
После Великой чумы, население Западной Европы сократилось всего лишь на 30%.

Вы возможно не в курсе, но Великая Чума резко повысила цены на продукцию ремесленников, что предопределило рост наемного труда и ускорило развитие городов.

Раз речь идёт об ускорении развития городов, значит, речь может идти только о долгосрочном росте цен на продукцию ремесленников и доходов ремесленников. Ведь строительство города дело не быстрое и занимает десятилетия и даже столетия.

Ещё логично предположить, что речь о длительном периоде, а не о моменте времени, из того, что мы говорили об условиях восстановления рабства в Средневековой Европе. А это тоже фундаментальный и процесс.

Так вот, раз речь идёт о длительном периоде, а не о времени чумы, то эпидемия чумы в 14-м веке никак не повысила цены на продукцию ремесленников, и зарплаты тоже никак не изменились. Упали только цены на продовольствие, примерно в 2 раза. Причины падения цен названы.

Вы же, в доказательство того, что эпидемия чумы 14-го века (ЭЧ14) привела к росту цен на продукцию ремесленников и зарплаты работников привели текущую кратковременную, ситуацию во время ЭЧ14 и ближайшие годы после.
Это нормальное явление. Хронисты отмечают, что во время Юстиниановой чумы тоже отмечались перебои с поставками хлеба, резким ростом цен на продукты, и ремесленные товары, и даже наёмные войны просили большее жалование. Но это всё кратковременные явления, которые быстро за 7-15 лет прошли.


Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
Работников стало мало, зарплата возросла, ремесленные цеха вынуждены были принимать всех желающих.

Артур, жаль, что у вас нет экономического образования.
Людям с экономическим образованием, говоря об экономических процессах, не приходится главное повторять по 3-5 раз. Они умеют вычленять главное сразу.

Я всякими способами, и жирным маркером, и многократным повторение пытался обратить ваше внимание на главное:

Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Это очень-очень-очень-очень важно понять:
цена на труд не зависит от объемов предложения труда, она зависит от маржинальной производительности труда.

Вы вообще никак не прокомментировали главное, но много комментировали второстепенные вопросы.

Артур, сосредоточьтесь:
Внимаете!
цена на труд не зависит от объемов предложения труда, она зависит от маржинальной производительности труда

А теперь объяснение:
Предложение труда имеет положительную обратную связь со спросом на труд.
Население Европы в результате ЭЧ14 сократилось на 30%. Но именно на столько же сократились и рынки сбыта и следовательно спрос на труд.

Стоимость труда не зависит от численности населения страны или региона, и не зависит в какую сторону меняется численность населения.
2 примера
в США за 200 лет население увеличилось в 100 раз, с 3 млн. до 300 млн. человек. Это же огромный рост предложения труда, по вашим неолуддитским взглядам это должно обрушить рынок труда. Однако же, за тот же период времени реальные заработки в США увеличились в 15-18 раз.
Второй пример: В РФ в девяностые население сокращалось, и доходы людей тоже сокращались, а должны были расти, раз предложение труда сокращается.

В начале 19-го века луддиты были убеждены, в том, что машины вытеснят рабочих, спрос на труд уменьшится и цены на труд резко упадут.
Прошедшие 2 века полностью опровергли взгляды луддитов. Обратные положительные связи между предложением труда и спросом на труд не дают спросу на труд сократиться, а применение машин значительно, иногда в разы, увеличивает производительность труда, в том числе маржинальную производительность, и как следствие в разы выросли заработки рабочих. Оказалось, машины это не зло, а благо для рабочих.


Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Нехватка рабочих рук - ноль человек. И это абсолютно серьёзно.

Конечно это шутка, мой друг. Вы большой шутник. Полнаселения вымерно, но никакой нехватки...
Смех Смех Смех Смех

Никаких шуток. Нехватка рабочих рук - ноль человек! И да, население Европы сократилось на 30%. И всё равно нет нехватки рабочих рук. И не было бы, даже если бы население сократилось на 90%, или на 99%.
Потому, что во сколько раз сокращается население, во столько же раз сокращаются и рынки сбыта, а раз сокращаются рынки сбыта, то и потребность в рабочих тоже сокращается.

Цена на труд не зависит от численности населения, она зависит от маржинальной производительности.
Наверх
« Последняя редакция: 16.08.2016 :: 18:22:01 от Константин Ф »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #208 - 16.08.2016 :: 18:13:24
 
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 17:18:39:
Нет, это не правда, что Черная смерть привела к росту заработков. И легко проверяется логикой. И не подтверждается историей.

Мил херц, как же быть со свидетельствами очевидцев того времени? Неужто все врут?
Прошу ответить.

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 17:18:39:
Раз речь идёт об ускорении развития городов, значит, речь может идти только о долгосрочном росте цен на продукцию ремесленников и доходов ремесленников. Ведь строительство города дело не быстрое и занимает десятилетия и даже столетия.

Вы подменили в моих словах причину и следствие. Я же написал наоборот - наемный труд стал дороже. Рабочим стало быть выгоднее, что ускорило развитие ремесленных моментов и следовательно ускорило развитие городов (хотя по населению конечно они восстанавливались долго).

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 17:18:39:
Ещё логично предположить,

Товарищ, если вы сами с собой ведете беседы - я тут причем?

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 17:18:39:
о эпидемия чумы в 14-м веке никак не повысила цены на продукцию ремесленников, и зарплаты тоже никак не изменились.

Жаль что современники не знали о вашей логике и жаловались на заработки рабочих.
Да вот хотя бы. Тупой король Англии, не зная вашей блестящей логики, глупо издал "Стату о рабочих"
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Engl/XIV/1340-1360/Zakony_o_rabocych/tex...
Сообщите, почему в Англии такие тупые короли.

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 17:18:39:
Упали только цены на продовольствие, примерно в 2 раза.

С чего бы они упали?

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 17:18:39:
Хронисты отмечают, что во время Юстиниановой чумы тоже отмечались перебои с поставками хлеба, резким ростом цен на продукты, и ремесленные товары, и даже наёмные. Но это всё кратковременные явления, которые быстро за 7-15 лет прошли.

Ну приведите мне, уважаемый, хоть одного хрониста.

Итак, я не дождался комментариев насчет моего сообщения, что вы путаете теплое с мягким - рабов заводят лишь там, где их труд более эффективен, чем труд свободного. Поэтому даже после падения населения в Европе в Чуму никому не пришло в голову завозить рабов - зачем? Это нисколько не удешевило бы производство.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #209 - 16.08.2016 :: 18:31:27
 
Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Во-вторых, рабов завозят не когда работников мало становится, а когда цены на них достаточно высокие.

Так и было в 14-15 веках. Никто рабов так и не завез.

Так не было в 14-15 веках. С чего расти ценам на труд? Вы не назвали ни одной причины для роста цен на труд.
И не сможете назвать! Потому что их нет. Прежде чем вырастут цены на труд, должна вырасти маржинальная производительность. А какая связь между маржинальной производительностью и ЭЧ14?


Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
что есть определённый срок, после которого терпелка кончается, и нужно заводить рабов?

Это не я, это вы так считаете. По вашим словам так выходит.

По каким моим словам? Я не понимаю. Я этого не говорил, а вы где-то это увидели! Между строк прочитали?

Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
ВЫ умудряетесь путать теплое с мягким. Рабов заводят лишь там, где их труд более эффективен, чем труд свободного. На этом фоне труд рабов в США был эффективен строго в узких отраслях (в основном хлопок) и при наличии хлопкообрабатывающей машины.
Все. Во всех остальных отраслях гораздо более "дорогие" рабочие были более эффективны.
А у вас единственное основание - зарплата работника.  Смех Смех Смех

Что в вкладываете в понятие "более эффективен"? Я вкладываю прибыль. Нет другого критерия для выбора чей труд использовать - рабов или свободных работников.
Почему труд рабов в США использовался в основном на хлопковых, табачных, и сахарных плантациях, на хлопкоочистительных фабриках, и ещё в не очень большом ряде производств?
Потому что самих рабов было мало, всего 3,5 млн. из 35 млн. человек населения - на все производства рабов не хватит. Поэтому использование рабов и сосредоточилось в узком ряде производств. В этом вся "строгость"

Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
труд рабов в США был эффективен строго в узких отраслях


Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Не с чего ценам на труд увеличиваться. С чего вдруг расти ценам на труд?

Рабочих мало = значит платить им надо больше.

Ваше "значит" ниоткуда не следует.
В условиях сокращения населения не только рабочих стало мало, но и спрос на них сократился.


Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Номинальные цены на труд, выраженные в деньгах не изменились

Сообщите это средневековым хронистам.

Хронисты описывали текущий момент во время ЭЧ14 и сразу после. Такая ситуация долгой не была, через несколько лет цены на товары ремесленников вернулись к прежним уровням. А цены на продовольствие упали в 2 раза, и держались на таком уровне больше 100 лет, до 1470-х годов.

Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 18:13:24:
Мил херц, как же быть со свидетельствами очевидцев того времени? Неужто все врут?Прошу ответить.

Я думаю они пишут правду, ключевое здесь "очевидцев того времени" - они очевидцы болезненной реакции на ЭЧ14. Но эта реакция не была долгой

Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 18:13:24:
Вы подменили в моих словах причину и следствие. Я же написал наоборот - наемный труд стал дороже. Рабочим стало быть выгоднее, что ускорило развитие ремесленных моментов и следовательно ускорило развитие городов (хотя по населению конечно они восстанавливались долго).

Я ничего не подменяю. Я понял ваши слова так: сначала рост зарплаты, потом рост городов.
Я эти слова привёл для того, чтобы у нас с вами не было разночтений о том, какой по длительности промежуток времени мы будем брать: короткий (годы) или длительный (десятилетия)


Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 18:13:24:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 17:18:39:
о эпидемия чумы в 14-м веке никак не повысила цены на продукцию ремесленников, и зарплаты тоже никак не изменились.

Жаль что современники не знали о вашей логике и жаловались на заработки рабочих.
Да вот хотя бы. Тупой король Англии, не зная вашей блестящей логики, глупо издал "Стату о рабочих"
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Engl/XIV/1340-1360/Zakony_o_rabocych/tex...
Сообщите, почему в Англии такие тупые короли.

У ЭЧ14 есть краткосрочные и долгосрочные последствия.
По вашей ссылке:
"ЗАКОНЫ О РАБОЧИХ 1349—1350 ГОДОВ" - обратите внимание, законы были изданы в период чумы. Это кратковременная реакция. В долгосрочной перспективе, больше нескольких ближайших лет, после ЭЧ14, нет причин для роста цен на труд, нет причин для роста цен на ремесленные товары. Есть только причины падения цен на продовольствие, из-за того, что прежние объемы продовольствия уже не нужны, и поэтому появилась возможность отказаться от менее продуктивных участков земли. И как следствие снизилась маржинальная себестоимость продовольствия, и затем падение цен на продовольствие. (именно в такой последовательности причин)


Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 18:13:24:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 17:18:39:
Упали только цены на продовольствие, примерно в 2 раза.

С чего бы они упали?

Население сократилось → прежние объемы продовольствия уже не нужны → появилась возможность отказаться от менее продуктивных участков земли → снизилась маржинальная себестоимость продовольствия → упали цены на продукты
Именно в такой логической последовательности, а вовсе не потому, что упал спрос на продукты, и это якобы привело к падению цен на продукты. Без падения маржинальной себестоимости, при падении спроса не было бы никакого падения цен на продукты, их просто стали бы меньше производить но по прежним ценам.


Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 18:13:24:
Итак, я не дождался комментариев насчет моего сообщения, что вы путаете теплое с мягким - рабов заводят лишь там, где их труд более эффективен, чем труд свободного. Поэтому даже после падения населения в Европе в Чуму никому не пришло в голову завозить рабов - зачем? Это нисколько не удешевило бы производство.

Вы просто пропустили мой ответ.
Вы совершенно верно говорите, что рабов заводят лишь там, где их труд более эффективен, чем труд свободного. Поэтому даже после падения населения в Европе в Чуму никому не пришло в голову завозить рабов - зачем? Это нисколько не удешевило бы производство.

Нет смысла использовать рабский труд, когда труд свободных почти бесплатный. По мере падения цен на свободный труд в античные времена, исчез смысл использовать рабский труд.
Наверх
« Последняя редакция: 16.08.2016 :: 21:26:24 от Константин Ф »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #210 - 17.08.2016 :: 10:01:01
 
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Так не было в 14-15 веках. С чего расти ценам на труд? Вы не назвали ни одной причины для роста цен на труд.
И не сможете назвать! Потому что их нет.

Скажите, а вы по русски читать умеете вообще? Я назвал уже раз 5 эти причины - резкое падение количества работников. И даже привел цитаты и ссылки из того времени, которое это доказывают.
Если вы игнорируете факты, то это как назвать?

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Прежде чем вырастут цены на труд, должна вырасти маржинальная производительность.

Еще один великий экономист?  Смех Смех Смех

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
По каким моим словам? Я не понимаю. Я этого не говорил, а вы где-то это увидели! Между строк прочитали?

Вы не видите, что глубоко противоречите сами себе. По вашей логике, рабов немедленно должны были завозить после Великой Чумы - ведь рабочих рук не хватало, а рабы были "бесплатными". Но этого не произошло. Вы этого не видите.

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Почему труд рабов в США использовался в основном на хлопковых, табачных, и сахарных плантациях, на хлопкоочистительных фабриках, и ещё в не очень большом ряде производств?
Потому что самих рабов было мало, всего 3,5 млн. из 35 млн. человек населения - на все производства рабов не хватит.

Это очень смешно, но грустно. Рабов в 1860 году в рабовладельческих штатах было примерно 4 млн из 12 млн населения. В не-рабовладелческих штатах рабов просто запрещено было использовать. Кроме того, рабы даже на Юге трудились лишь в узких местах - на плантациях и практически нигде в промышленности. Ибо только в плантациях труд рабов был экомически оправдан - изобретение коттон-джина в 1793 году сделало производство хлопка даже неквалифицированными рабами очень дешевым.
Вы какую-то ересь начинаете нести, выдумывая недостатки рабочих рук и т.п. ересь, хотя единственная причина - что труд раба без квалификации дешевле найма только в узких условиях.

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Хронисты описывали текущий момент во время ЭЧ14 и сразу после. Такая ситуация долгой не была, через несколько лет цены на товары ремесленников вернулись к прежним уровням

Вы конечно, немедленно приведете мне ссылки, мой друг? Или побоитесь?  Смайл

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
В условиях сокращения населения не только рабочих стало мало, но и спрос на них сократился.

Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех
Ага, у вас поле как было, так и осталось, но вот батраков на нем в два раза меньше. Конечно у вас "упал спрос на них"...  Смех Смех Смех
Если следовать вашей логике, то дикая нехватка людей, преследовавшая, например, русские новые земли в Поволжье и на Юге в 17-18 веках просто не могла иметь место - ведь "на них не было спроса".  Смех Смех Смех

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
они очевидцы болезненной реакции на ЭЧ14. Но эта реакция не была долгой

ССылки в студию.

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Я понял ваши слова так: сначала рост зарплаты, потом рост городов.

Я вроде пишу на уровне понимания для школы. В чем сложности?
Нет, не сначала и не потом. Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
короткий (годы) или длительный (десятилетия)

В условиях Средних Веков что 5 лет что 30 - особой разницы нет.

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
В долгосрочной перспективе, больше нескольких ближайших лет, после ЭЧ14, нет причин для роста цен на труд, нет причин для роста цен на ремесленные товары.

Естественно есть. О росте цен на промтовары написано много и не мною. Вы хотя бы чтонить прочли что ли...

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Есть только причины падения цен на продовольствие, из-за того, что прежние объемы продовольствия уже не нужны

В условиях нехватки продовольствия и ДО Чумы, падения цен на него не наблюдалоось.
Достаточно взять цены даже на Руси в 14-15 веках - последовательно растут.

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
прежние объемы продовольствия уже не нужны → появилась возможность отказаться от менее продуктивных участков земли

Это забавный тезис, учитывая, что еды никогда вдоволь не было, а процесс перевода пахоты в пастбище начался по иным причинам.

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Нет смысла использовать рабский труд, когда труд свободных почти бесплатный.

В каком месте он бесплатный? Крепостничество как раз отменялось в Европе...  Смех Смех Смех

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #211 - 17.08.2016 :: 20:26:35
 
Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Так не было в 14-15 веках. С чего расти ценам на труд? Вы не назвали ни одной причины для роста цен на труд.
И не сможете назвать! Потому что их нет.

Скажите, а вы по русски читать умеете вообще? Я назвал уже раз 5 эти причины - резкое падение количества работников.

По-русски я читать умею, ведь я 5 раз прочел и ответил на ваши слова о том, что зарплаты увеличились из-за падения численности населения.
Повторяю 6-й раз, уровень зарплат не зависит от численности населения, он зависит от маржинальной производительности.
Из нас двоих скорей уж вы не умеете читать по-русски, ведь вы ни разу не ответили мне, не то что не возразили, а даже не намекнули на то,  что прочли тезис о том, что зарплаты не зависят от численности населения страны или региона, но зависят от маржинальной производительности.

Вопрос №1.
Ответьте, пожалуйста, вы по-прежнему считаете, что зарплаты зависят от численности населения?

Спрашиваю, и надеюсь, что хоть в 6-й раз вы не проигнорируете мои слова

Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Так не было в 14-15 веках. С чего расти ценам на труд? Вы не назвали ни одной причины для роста цен на труд.
И не сможете назвать! Потому что их нет.

Скажите, а вы по русски читать умеете вообще? Я назвал уже раз 5 эти причины - резкое падение количества работников. И даже привел цитаты и ссылки из того времени, которое это доказывают.

Ссылки привели на Маттео Виллани, только вряд ли можно утверждать, что они что-то доказывают, кроме эмоциональности автора и что он излишне верит слухам, и не занимается глубоким анализом ситуации:
Маттео Виллани:
«ОБ ОЖИДАНИИ ИЗОБИЛИЯ И ПРИХОДЕ ДОРОГОВИЗНЫ
Из-за уменьшения числа жителей предполагалось изобилие всех плодов земных, но вследствие проявленной людьми неблагодарности все они необыкновенно вздорожали. Так длилось немалое время, но в некоторых странах, как мы расскажем, наступил ужасный голод. Думали также, что будет в избытке платья и других вещей, необходимых человеку кроме пропитания, но на деле вышло совсем наоборот: очень долго почти все товары стоили вдвое больше, чем до эпидемии. Стоимость труда и всякой ремесленной и заказной работы выросла в два с лишним раза против обычной цены. По всем городам среди жителей сплошь и рядом вспыхивали ссоры, тяжбы, распри и споры из-за наследства. Суды Флоренции были переполнены подобными делами, обременявшими состязающихся небывалыми тяготами и издержками. Раздоры и войны всколыхнули весь мир, вопреки человеческим предположениям.»
И ещё
«Простонародье ныне  требует   для   себя  самых дорогих  и  изысканных блюд, их женщины  и  дети щеголяют пышными платьями, принадлежавшими ранее тем, кто навсегда покинул этот мир. (…)  В   нынешнее   время   женская   прислуга ,  неопытная   и   необученная ,  и   вместе   с   ней   мальчишки-конюшие   требуют   для   себя , по меньшей мере, 12 флоринов в год, а самые наглые  и  18, и даже 24, то же касается нянек и мелких ремесленников, зарабатывающих на хлеб своими руками, которым подавай ныне втрое больше обычного, и так же работники на полях, коих следует теперь снабжать упряжкой быков и зерном для посева, и работать они желают исключительно на лучшей земле, забросив прочую.»
Вот текущая ситуация во время Чумы, и «так длилось немалое время»
Понятно, что Чума это чрезвычайная ситуация, и её последствия не могут быть вечными. Во время Юстиниановой чумы тоже по свидетельствам современников поля были заброшены, ремесленники прекратили заниматься своим делом, торговцы закрыли свои лавки. Всё вздорожало.
Но это же временно – не навсегда.

Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
И даже привел цитаты и ссылки из того времени, которое это доказывают.
Если вы игнорируете факты, то это как назвать?

Эти ссылки ничего не доказывают.
У нас нет фактов. Есть только свидетельства современников. Только всем ли свидетельствам нужно верить? Средневековые люди верили в колдуний, которые наколдовали чуму, верили в чудовищ и своими глазами видели что именно солнце вращается вокруг земли. Они ведь не врали, когда утверждали, что солнце вращается вокруг земли. Но мы, люди в 21-м веке как должны оценивать их свидетельства? Мы же обладаем чуть-чуть бОльшими знаниями, чем средневековые люди, мы должны критично относиться к средневековым свидетельствам.
Легко поверить, что Чума принесла расстройства в экономике. Легко поверить в рост цен на всё, перебои с поставками, нехватку рабочих рук. Но это всё временно, и через несколько лет проходит. И тут возникает вопрос: а как же Чума долгосрочно повлияла на Европу?
А долгосрочно, через несколько лет, всё устаканится. Цены на изделия ремесленников должны вернуться к прежним уровням, т.к. нет причин для их роста. Зарплаты должны вернуться к прежним уровням, т.к. нет причин для их роста. А вот цены на продовольствие должны упасть. Падение цен было примерно в 2 раза. О падении цен на продовольствие можно почитать в англоязычной Вики:
https://en.wikipedia.org/wiki/Price_revolution





Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Прежде чем вырастут цены на труд, должна вырасти маржинальная производительность.

Еще один великий экономист?  Смех Смех Смех

Вопросы использования или не использования рабов, почему исчезло рабство, и почему появилось в Новом Свете - это экономические категории
Вы что же, считаете, что можно найти ответ- почему рабовладельческий строй сменился крепостничеством не пытаясь понять хотя бы что-то в экономической теории? Даже миллион свидетельств средневековых очевидцев вам не даст ответа на этот вопрос - тут в экономике разобраться надо.

Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
По каким моим словам? Я не понимаю. Я этого не говорил, а вы где-то это увидели! Между строк прочитали?

Вы не видите, что глубоко противоречите сами себе. По вашей логике, рабов немедленно должны были завозить после Великой Чумы - ведь рабочих рук не хватало, а рабы были "бесплатными". Но этого не произошло. Вы этого не видите.

Конечно, не вижу! Вы же мне приписываете то, чего я не говорил! Я ни разу не говорил, что рабочих рук не хватало! Наоборот, я говори,л что нехватка рабочих – ноль человек!!! Это-то вы прочитали, и ответили мне, значит, вы сознательно приписали мне то, чего я не говорил.
Вот читайте:
Богатырев Артур писал(а) 16.08.2016 :: 10:35:20:
Константин Ф писал(а) 15.08.2016 :: 20:18:19:
Нехватка рабочих рук - ноль человек. И это абсолютно серьёзно.

Полнаселения вымерно, но никакой нехватки...

Не отпирайтесь, это ваши слова. И прекрасно зная, что я говорю, что никакой нехватки рабочих рук не было, говорите - что по моей логике была нехватка рабочих рук!


Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Почему труд рабов в США использовался в основном на хлопковых, табачных, и сахарных плантациях, на хлопкоочистительных фабриках, и ещё в не очень большом ряде производств?
Потому что самих рабов было мало, всего 3,5 млн. из 35 млн. человек населения - на все производства рабов не хватит.

Это очень смешно, но грустно. Рабов в 1860 году в рабовладельческих штатах было примерно 4 млн из 12 млн населения. В не-рабовладелческих штатах рабов просто запрещено было использовать.

Нет, рабов было 3,5 млн. из 35 млн. человек населения, ведь в США существовал общих рынок, и конкурировали предприятия из рабовладельческих и не рабовладельческих штатов. Использование рабов сосредоточилось в тех отраслях, где их труд был наиболее эффективен. Но, это не значит, что рабский труд не мог проникнуть в другие отрасли. Если бы рабство не отменили, то рабы использовались бы и в других отраслях. В античные времена рабы же использовались в разных отраслях, в том числе были рабы учителя, художники, управляющие и даже охранники рабов.
Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Опять приписываете мне то, чего я не говорил, и даже то, с чем я не согласен! Ну, где я говорил о недостатке рабочих рук? Ну, хоть цитату приведите! Хотя бы самую маленькую! Вы, прекрасно зная, что я нигде не говорил о недостатке рабочих, упорно приписываете мне это. Ну, нахрена? С какой целью? Я не понимаю

Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
[quote author=715554494E5B544E5354657C3A0 link=1424767633/209#209 date=1471357887]Хронисты описывали текущий момент во время ЭЧ14 и сразу после. Такая ситуация долгой не была, через несколько лет цены на товары ремесленников вернулись к прежним уровням

Вы конечно, немедленно приведете мне ссылки, мой друг? Или побоитесь?  Смайл

Маттео Виллани, говоря о вздорожании пишет,  что это длилось немалое время. Видимо, он застал время, когда это прекратилось. Воспользовался вашей ссылкой.
Хотя, я считаю ограниченной ценность средневековых свидетелей, если они противоречат научным знаниям 21 века. Современная наука вот не находит причин для удорожания ремесленных товаров, и цен на труд, но есть причины для падения цен на с/х продукцию после Чумы, и такая ситуация продолжалась до 1470-х говод, т.е. почти 120 лет после Чумы.

Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
В условиях сокращения населения не только рабочих стало мало, но и спрос на них сократился.

Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех
Ага, у вас поле как было, так и осталось, но вот батраков на нем в два раза меньше. Конечно у вас "упал спрос на них"...  Смех Смех Смех
Если следовать вашей логике, то дикая нехватка людей, преследовавшая, например, русские новые земли в Поволжье и на Юге в 17-18 веках просто не могла иметь место - ведь "на них не было спроса".  Смех Смех Смех

а) разве спрос создают поля, а не потребители? В Европе население сократилось на 30%, это значит не только число работников сократилось на 30%, но и число потребителей сократилось на 30%. Ничего не поменялось, кроме масштаба (на мой вопрос №1 не забудьте ответить)
б) А вы намекаете, что в Поволжье и на Юге в 17-18 веках была нехватка людей? И что, сильно там возросли заработки? Наверное, там люди зарабатывали больше, чем сейчас рабочие в США. Ведь в в Поволжье и на Юге в 17-18 веках была по-вашему дикая нехватка людей, а в США людей полно, аж 320 млн.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #212 - 17.08.2016 :: 20:30:20
 
Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
В долгосрочной перспективе, больше нескольких ближайших лет, после ЭЧ14, нет причин для роста цен на труд, и  нет причин для роста цен на ремесленные товары.

Естественно есть. О росте цен на промтовары написано много и не мною. Вы хотя бы чтонить прочли что ли...

Естественно есть? А почему тогда вы эти причины отказываетесь назвать? Я от вас только 5 раз услышал, что зарплаты повысились из-за того, что население сократилось. Но это причиной роста зарплат не является, потому что зарплаты не зависят от численности населения.
О росте цен на промтовары написано много, но это всё описывает время Чумы или нескольких лет после. А вот попробуйте-ка найти ссылки о росте цен более устойчивом! Или как второй вариант, назовите причины роста цен, можно даже без ссылок. Лучше, конечно, с ссылкой

Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
Есть только причины падения цен на продовольствие, из-за того, что прежние объемы продовольствия уже не нужны

В условиях нехватки продовольствия и ДО Чумы, падения цен на него не наблюдалоось.
Достаточно взять цены даже на Руси в 14-15 веках - последовательно растут.

Богатырев Артур писал(а) 17.08.2016 :: 10:01:01:
Константин Ф писал(а) 16.08.2016 :: 18:31:27:
прежние объемы продовольствия уже не нужны → появилась возможность отказаться от менее продуктивных участков земли

Это забавный тезис, учитывая, что еды никогда вдоволь не было, а процесс перевода пахоты в пастбище начался по иным причинам.


В средние века тезис о том, что земля вращается вокруг солнца, тоже казался забавным, хоть и верный.  О какой нехватке еды вы говорите? О хотелках или о платёжеспособном спросе?
а) Если о платёжеспособном спросе, то почему он ДО Чумы не был удовлетворён? Странно – он должен быть удовлетворён, кому ж деньги не нужны. Понятно, что он был удовлетворён.
б) Если о хотелках, то это не рыночные факторы – их отбрасываем – не было нехватки продовольствия.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос №1:
Ответьте, пожалуйста, вы по-прежнему считаете, что зарплаты зависят от численности населения?
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #213 - 17.08.2016 :: 20:51:58
 
Цены рабов, как и цены любого товара, зависят от несколько факторов:

1. Самый главный -  от спроса и предложения.
Во времена поздней империи уже не было предложения, так как империя теряла территории, соответственно не было иностраннцев, которых можно было превратить в рабов.
С другой стороны, количество рабов в империи уменьшилось, так как в нечеловеческих условиях они себя не могли полноценно воспроизводить.
Вывод - упало предложение, что автоматически приводит к резкому повышению цен рабов именно во времена поздней империи.
Как следстие стало очень не выгодно покупать рабов и исползовать их на поле, а большинство рабов Рима именно там и исползовали.
Кстати в отличие от Востока (Египта), где 90% рабов не работали в поле, а в качестве домашней прислуги.

2 Второй фактор - моральное состояние общества. С распространием христиaнства, рабство как институция в Древнем Риме постепенно исчезает. Вдруг стало морально неприемлимо иметь рабов. 

Комбинация двух факторов - экономический (высокие цены) и политический (христиaнства) поставили конец рабства как экономически значимая институция в Риме. 

Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #214 - 17.08.2016 :: 22:10:59
 
sapsan писал(а) 17.08.2016 :: 20:51:58:
Цены рабов, как и цены любого товара, зависят от несколько факторов:1. Самый главный -от спроса и предложения.

Вы встали на правильный путь, если будете настойчивым, то сможете найти правильный ответ.

sapsan писал(а) 17.08.2016 :: 20:51:58:
Во времена поздней империи уже не было предложения, так как империя теряла территории, соответственно не было иностраннцев, которых можно было превратить в рабов.

Успехи империи не влияют на предложение рабов. Например, США в 19 веке захватнических войн не вели, рабов не захватывали, однако же поток рабов в США был устойчивым. Более того, в 1807 году в США запретили завозить рабов-бывших свободных людей из Африки. Но даже это не остановило поток рабов, их завозили контрабандой. Если есть спрос - будет и предложение, даже вопреки законодательству.

Тоже самое было бы и в поздней империи. Не важно, что империя сама уже не может захватывать рабов, если их выгодно завозить, то их будут завозить контрабандой пираты. Кстати, так и было. Пираты обеспечивали приток рабов в Рим, когда римская армия уже не могла вести успешные войны.
Пока цены на рабов высоки, частное предложение удовлетворит спрос на рабов.
В том-то и дело, что рабы подешевели до такой степени, что их не выгодно стало завозить даже частным способом.

sapsan писал(а) 17.08.2016 :: 20:51:58:
С другой стороны, количество рабов в империи уменьшилось, так как в нечеловеческих условиях они себя не могли полноценно воспроизводить.

Более того, в античные времена рабовладельцы всячески препятствовали размножению рабов. Не выгодно выращивать рабов с нуля. Дешевле покупать их готовыми. Более того, впервые в истории человечества выращивать рабов стало выгодно только в США в 1830-е годы, когда цены на рабов достигли $600. (это примерно $20 000 современных - это точка безубыточности, пока рабы стоят дешевле, невыгодно разводить рабов. Выгоднее стерилизовать рабов.)

sapsan писал(а) 17.08.2016 :: 20:51:58:
Вывод - упало предложение, что автоматически приводит к резкому повышению цен рабов именно во времена поздней империи.

Это не верный вывод.
Отсутствие военных успехов не препятствие для предложения. Если бы выгодно было завозить рабов, их бы завозили частные предприниматели. Так и было до поры до времени.

Гибель рабства в античные времена пришла не со стороны предложения, а со стороны спроса.

Цены на рабов упали, потому что падала маржинальная производительность, и как следствие падали цены на свободный  труд и на рабов.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #215 - 18.08.2016 :: 06:46:57
 
Константин Ф писал(а) 17.08.2016 :: 22:10:59:
Цены на рабов упали, потому что падала маржинальная производительность

Есть ли данные по динамике цен на продовольствие в Италии в период республики и империи? И по завозу продовольствия из Египта? М.б. доходность крестьянских хозяйств и латифундий упала из-за импорта хлеба, масла и вина, а не из-за освоения малоплодородных и труднообрабатываемых земель? Добавочно - в результате политической нестабильности рабы стали массово сбегать? Кроме того - не стоит забывать инфляцию, наверняка монеты одного номинала обесценивались со временем.
Почему в Европе (да и в Росссии) произошла вторая редакция крепостничества? Ведь и в этом случае было  освоение  малоплодородных и неудобных земель, а спрос на фактически рабский труд вырос?
Наверх
« Последняя редакция: 18.08.2016 :: 11:28:40 от voevodacastle »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #216 - 18.08.2016 :: 11:03:08
 
Константин Ф писал(а) 17.08.2016 :: 20:26:35:
По-русски я читать умею, ведь я 5 раз прочел и ответил на ваши слова о том, что зарплаты увеличились из-за падения численности населения.

Вы вообще юмора не поняли.
Я в этой теме принимал участие из юмора и скуки, но вы настолько погружены в свои фантазии, что даже этого не поняли.
А вообще повышение цен после Великой Чумы - исторический факт.

Константин Ф писал(а) 17.08.2016 :: 20:26:35:
И прекрасно зная, что я говорю, что никакой нехватки рабочих рук не было,

Естественно была. При вымирании 30-40% населения.

На остальное даже отвечать не хочется, уже не смешно. Вы упорно как дятел твердите "логику", забыв даже привести хотя бы одну-единственную ссыцлку. Зачем мне переписываться с человеком, который оперирует только своей "логикой", но не документами или доказательствами?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #217 - 18.08.2016 :: 20:10:53
 
voevodacastle писал(а) 18.08.2016 :: 06:46:57:
Константин Ф писал(а) 17.08.2016 :: 22:10:59:
Цены на рабов упали, потому что падала маржинальная производительность

Есть ли данные по динамике цен на продовольствие в Италии в период республики и империи? И по завозу продовольствия из Египта? М.б. доходность крестьянских хозяйств и латифундий упала из-за импорта хлеба, масла и вина, а не из-за освоения малоплодородных и труднообрабатываемых земель? Добавочно - в результате политической нестабильности рабы стали массово сбегать? Кроме того - не стоит забывать инфляцию, наверняка монеты одного номинала обесценивались со временем.
Почему в Европе (да и в Росссии) произошла вторая редакция крепостничества? Ведь и в этом случае было  освоение  малоплодородных и неудобных земель, а спрос на фактически рабский труд вырос?

Древний Рим, Средневековая Европа, и даже часть Нового времени - это достатистическая эпоха. Есть только отрывочные свидетельства. Они часто неполные и субъективные. Например, о Революции цен, случившейся в 16 веке, узнали только в середине 19-го века, после сбора отрывочных сведений о ценах в Европе!!!!!!


В 70-х годах н.э. во времена Плиния Старшего тонна пшеницы стоила примерно 400 сестерциев. А по эдикту Диоклетиана о ценах 301 год., цена тонны пшеницы была определена в 29500 сестерциев. При этом бывший серебряный сестерций превратился в латунную монету. Плиний Старший считал что импорт Империи составил 550 млн. сестерциев в год. Экспорт 350 млн. сестерциев в год. Дефицит торговли покрывался за счёт серебряных рудников в Испании. (цены за тонны пересчитал сам)

voevodacastle писал(а) 18.08.2016 :: 06:46:57:
М.б. доходность крестьянских хозяйств и латифундий упала из-за импорта хлеба, масла и вина, а не из-за освоения малоплодородных и труднообрабатываемых земель?


Доходность латифундий совсем не упала. Скорее, наоборот, увеличилась.
Упала цена труда. Зарплаты упали потому, что упала маржинальная производительность. А она упала из-за вовлечения в хозяйственный оборот менее плодородных земель.
Умозрительный пример на цифрах:
Допустим в стране есть 5 участков земли, каждый из которых может обработать один работник, и каждый из участков принадлежит своему феодалу. Участки одинаковые по площади, по разные по плодородию.

1 участок, если его обрабатывать принесёт грязными 1000 кг. пшеницы дохода
2 участок, если его обрабатывать  принесёт грязными 800 кг. пшеницы дохода
3 участок, если его обрабатывать  принесёт грязными 600 кг. пшеницы дохода
4 участок, если его обрабатывать  принесёт грязными 400 кг. пшеницы дохода
5 участок, если его обрабатывать  принесёт грязными 200 кг. пшеницы дохода

Допустим также, что в стране есть только 1 работник
Понятно, что работника наймёт владелец 1-го участка и даст зарплату не ниже 800 кг. пшеницы и землевладельцу достанется ≤200 кг. пшеницы Понятно, почему землевладелец 1 участка не может дать работнику меньше 800 кг. пшеницы, иначе его наймет владелец 2-го участка, а владелец 1-го участка останется без своих 200 кг. пшеницы

Теперь, в результате роста населения, в стране появилось 2 работника. Понятно, что каждый работник из-за конкуренции получит одинаковую зарплату, какой смысл платить одному больше, а другому меньше, один работник ничем не лучше другого? И этих работников наймут владельцы 1 и 2-го участка. И зарплата будет не ниже 600 кг. пшеницы иначе есть риск, что одного из работников наймет владелец 3-го участка и лишит одного из владельцев 1 или 2 участка дохода.
Теперь доход владельца 1-го участка поднялся до ≤400 кг. пшеницы, а доход владельца 2-го участка составит ≤200 кг. пшеницы

И так далее, по мере роста населения зарплаты будут падать из-за того, что каждый дополнительный работник будет создавать всё меньше и меньше добавленной стоимости, (снижение маржинальной производительности). А вот доходы землевладельцев будут всё выше и выше. Когда появится 3-й работник зарплаты упадут до 400 кг. пшеницы а доход владельца 1-го участка увеличится до 600 кг. пшеницы
И так далее...

Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #218 - 18.08.2016 :: 20:50:13
 
Богатырев Артур писал(а) 18.08.2016 :: 11:03:08:
Константин Ф писал(а) 17.08.2016 :: 20:26:35:
По-русски я читать умею, ведь я 5 раз прочел и ответил на ваши слова о том, что зарплаты увеличились из-за падения численности населения.

Вы вообще юмора не поняли.
Я в этой теме принимал участие из юмора и скуки, но вы настолько погружены в свои фантазии, что даже этого не поняли.

А как вас понять, когда шутите, а когда серьёзно говорите?


Богатырев Артур писал(а) 18.08.2016 :: 11:03:08:
Константин Ф писал(а) 17.08.2016 :: 20:26:35:
И прекрасно зная, что я говорю, что никакой нехватки рабочих рук не было,

Естественно была. При вымирании 30-40% населения.


Опять шутите? Откуда же взяться нехватке рабочих рук, если вымерло 30-40% потребителей? Для кого товары производить, если платёжеспособный спрос упал на 30-40%


Богатырев Артур писал(а) 18.08.2016 :: 11:03:08:
А вообще повышение цен после Великой Чумы - исторический факт.

Кто ж спорит? Только повышение цен во время Чумы и нескольких лет после – это временное явление. Об этом даже из приведённых вами ссылок видно! Например, Маттео Виллани, говорил о периоде дороговизны в прошедшем времени. А ведь он умер 1363 году, всего лишь через 15 лет после чумы.
Нет ничего удивительного в росте цен на всё во время Чумы, но нет причин, чтобы такое положение было долгим. Уже через несколько лет после Чумы всё вернулось на прежний уровень, кроме цен на продовольствие, которые, упали 2 раза ниже цен до Чумы, и на таком уровне оставались до 1470-х годов. (во время Чумы продовольствие дорожало тоже, как и остальные товары)

Богатырев Артур писал(а) 18.08.2016 :: 11:03:08:
На остальное даже отвечать не хочется, уже не смешно. Вы упорно как дятел твердите "логику", забыв даже привести хотя бы одну-единственную ссыцлку.

А на что ссылку? На маржинальную теорию ценообразования? На теорию маржинализма? Ой, я и не думал, что «мейнстримная» экономическая теория нуждается в ссылках! Последние 150 лет, маржинализм это столбовая дорога экономической теории.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему античное рабство не распространилось на Востоке древнего мира?
Ответ #219 - 19.08.2016 :: 10:49:18
 
Константин Ф писал(а) 18.08.2016 :: 20:50:13:
А как вас понять, когда шутите, а когда серьёзно говорите?

Ну тут уж пардонте... А было непонятно с самого начала?  Смайл

Константин Ф писал(а) 18.08.2016 :: 20:50:13:
Откуда же взяться нехватке рабочих рук, если вымерло 30-40% потребителей?

Это очень смешной анекдот. Потребителями были жалкие % населения. Остальные - это производственники.

Константин Ф писал(а) 18.08.2016 :: 20:50:13:
А на что ссылку? На маржинальную теорию ценообразования? На теорию маржинализма?

на все ваши утверждения. особенно где вы каталим распространяете на рабовладельчество и феодализм...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18
Печать