Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 16
Печать
Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян (Прочитано 59172 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #120 - 05.02.2015 :: 19:32:58
 
Tang Ni писал(а) 05.02.2015 :: 17:46:36:
Владимир В. писал(а) 05.02.2015 :: 17:42:07:
Если они научатся такому, то они перестанут быть озаренцами. Дилемма.


Я ознакомился в писаниями новоприбывших в соответствующем разделе. Поражает то, что все признаются, что они - ноль без палочки в истории, но "критикуют ТИ"...

Это признак грядущего весеннего обострения?


Следуют заветамИльича Тимофеича - "эта книга не требует никаких специальных знаний". А точнее - требует полное их отсутствие
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #121 - 06.02.2015 :: 12:33:29
 
Владимир В. писал(а) 05.02.2015 :: 19:32:58:
Следуют заветамИльича Тимофеича - "эта книга не требует никаких специальных знаний". А точнее - требует полное их отсутствие


Это как раз и подтверждает мои слова - все озаренчество основано на тщеславии неграмотных и не желающих от неграмотности избавляться людей.

Вообще, очень интересный текст от Григоре Уреке - он показывает историческое развитие представлений о странах Востока в Европе. Одновременно фигурируют разновременные названия, довольно четко показаны современные автору данные о татарах Буджака и Крыма, и совершенно фантастическое нагромождение того, что его практически не касалось - ранняя история монгольского государства и его распада.

В одном тексте - несколько сотен лет европейского знания о татарах и Китае в его развитии.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #122 - 09.02.2015 :: 17:49:46
 
Еще один гвоздик

Цитата:
А которые были взяты в полон в Колмаки наших ясачных татар жены их и дети в прошлых годех, и тех полоников колмацкие люди отдавали ясачным тотарам без окупу и без омены

1608 г., февраля 27 - Грамота из Приказа казанского дворца тарскому воеводе И.В.Мосальскому


Оказывается есть "наши татары". Следовательно должны быть и "не наши татары".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #123 - 09.02.2015 :: 18:02:33
 
Владимир В. писал(а) 09.02.2015 :: 17:49:46:
Оказывается есть "наши татары". Следовательно должны быть и "не наши татары".


Ясен пряник!

Еще "независимые" и "китайские"...  Класс

Вот неплохая карта конца XVIII в. - показывает, как меняется содержание карт по мере развития географии и накопления знаний об Азии:
http://www.swaen.com/zoomV2.php?id=26098&zif_first=true

Правда, показывают границы "Китайской Татарии" не в соответствии с актуальной ситуацией 1796 г.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #124 - 09.02.2015 :: 18:26:09
 
А вот тут клятые немцы еще в 1756 г. скрыли Великую Тартарию, чтобы никто не догадался!

...

Вообще, подборка карт хорошая:
https://www.bergbook.com/htdocs/Cache321.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #125 - 09.02.2015 :: 18:41:05
 
@
Владимир В.

Добавим гвоздиков, чтобы спокойно им не лежалось?

A Museum for Young Gentlemen and Ladies Or, a Private Tutor for Little Masters and Misses, 1778 г., Лондон:
Цитата:
(115)
ASIA.

A Man and Woman of Tartary in their proper Habits.
...
Tartary couple

An Account of TARTARY.

TARTARY, which is the same country as the ancient Scythia, comprehends all the North of Europe, and almost a third part of Asia.  At present the Russians possess the North part and have given it the name of Siberia.  It is a cold barren country, generally covered with snow, and very thinly inhabited.

Their wealth consists in cattle, and their employment in grazing.  They carry on neither manufacture nor trade, except in slaves and horses, and rove about in herds or clans.  The Emperor of Russia is supreme Lord of the Western as well as North part of Tartary,

(116)

especially since the time of the late Czar Peter the Great, who extended his conquests even to the Northern coast of the Caspian Sea.

The Chinese are masters of the South and East parts of Tartary. The Tartars are divided into four different nations, namely, the Tartars properly so called, the Calmucks, and the Usbeck and Moguls. The Calmuck Tartars acknowledge themselves subjects of Russia; the Usbeck Tartars were once independent, but since subdued by Kouli Khan, the late Sovereign of Persia, who took possession and plundered their capital city Bochara, which was extremely populous and wealthy. This country of Usbeck Tartary is situate in a very happy climate and fruitful soil, and carries on a very brisk trade to the East and West parts of Asia: it was the country of the victorious Tamerlane, who subdued most of the kingdoms of Asia.



They are reckoned the best archers in the world, and eat all manner of flesh but hog's-flesh. They are very hospitable, and take a pleasure in entertaining strangers. Their religion is mostly Paganism, they worship the Sun, Moon, and Stars, and a variety of images, but not in temples or churches, for they worship in groves and on the tops of monntains [sic]; but those that live near the Mahometan countries are mostly Maho-

(117)

metans. The Southern provinces lie in a temperate climate, and would produce all manner of corn and vegetables; but the inhabitants pay no regard to it, and lead a rambling life, driving great herds of cattle before them to such parts of the country where they can meet with the best pasture, and here they pitch their tents, but seldom remain long enough in a place to reap a crop of corn, even if they were to plough the land and sow it.

http://www.jpaulmorrison.com/museum/p115.htm

Примечание к имени Кули-хан:
Цитата:
[also known as Nadir Shah, sometimes described as the "Persian Napoleon", assassinated 1747; one of the unlucky owners of the fabulous Koh-i-Noor diamond]


Для монголофобствующих кое-что выделил желтым - авось, остатков разума хватит, чтобы прочесть?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #126 - 11.02.2015 :: 14:05:46
 
Продолжим просвещение тех, кому это не безразлично:
MEMOIR ON CHINESE TARTARY AND CHOTON

Цитата:
Китайская Татария. Провинция Китайская Татария в настоящее время включает 9 городов, а именно: Яркенд, Кашгар, Аксу, Ила, Янги Хиссар; Уч-Турфан и Коне Турфан (который иногда называют Хами), Гума и Лопп 2.

Яркенд. Из них Яркенд по численности населения может быть назван столицей провинции, хотя с политической точки зрения каждый правитель и китайский резидент этих городов обладает независимой властью. Яркенд описывается как большой, цветущий и густонаселенный город. Он имеет два форта: главный форт крупного размера, по стены его возведены из глины; другой, гораздо меньше, имеет четверо ворот, обижаем и, по мнению жителей, сильно укреплен, так как построен из камня и окружен рвом. Предместья занимают значительное пространство. Считается, что согласно переписи китайцев население Яркенда составляет около 30000 семей — каждая семья состоит из 5-10 человек 3. Только 200 китайцев-торговцев имеют там постоянное местожительство; однако многие торговцы той же национальности посещают город время от времени. Имеется также много дунганских торговцев и некоторое число китайских ремесленников. В Яркенде проживают много кашмирцев, небольшое число индусов и несколько шиитов, приверженцев Али; но пет ни евреев, ни ногайцев. Дома в массе одноэтажные и сделаны из глины, которая отвечает местным климатическим условиям, так как в тех местностях дожди выпадают крайне редко. Яркенд гордится множеством мечетей и медресе. Имеется два специальных базара — один внутри крепости и другой в предместьях, а также небольшие базарчики в раличных кварталах города. . . Кумыс не употребляется жителями городов, но только калмыками и другими племенами. Кажется, что в Китайской Татарии догматы ислама не соблюдаются строго; и похоже, жители более терпимы, чем Коканда или других мест в независимом Туркестане.

Китайское правительство держит войско в Яркенде; утверждают, что его численность доходит до 7000 солдат, частично китайцев, частично маньчжуров или монголов, часть которых располагается в фортах, остальные за пределами города так же, как английские войска в Индии. Войска подчиняются офицеру, имеющему титул амбань. В Китайской Татарии нет дунганских солдат; они — мусульмане, и китайцы опасаются, что они присоединятся к узбекам 4, являясь одной с ними веры, в [12] случае какого-либо восстания. Дунгане живут в местности, где главными городами являются Сайрам и Салар... Амбань, китайский резидент, является главным политическим и военным руководителем в каждой области. В настоящее время правитель Яркенда — Абдул Рахман Бег Ван, который является номинально правителем области; однако фактически он действует под полным контролем амбаня, который единолично контролирует регулярные войска в области.

Имеется множество городишек и деревень, зависимых от Яркенда. Вся область вокруг города плотно населена и густо усеяна деревнями. Область описывается как очень плодородная; и среди производимых продуктов перечисляются пшеница, ячмень, рис, горох, просо и другие зерновые, из которых выжимается масло. Изобилуют дыни, виноград, яблони и другие фрукты умеренного климата. Представляется, что основное богатство жителей Яркендской области — это козы, дающие, шалевую шерсть и называемые ими акчах, которыми владеют почти все состоятельные люди в большом количестве. В больших количествах встречаются думба или откормленные овцы. Плантации тутовых деревьев очень многочисленны, и шелк производится в большом количестве.

Рассказывают, что ирригация охватывает большие территории, вся земля в окрестностях города обильно орошается водой из речушек и потоков, стекающих из гор.

Кашгар. Город Кашгар является древней столицей провинции; однако с момента восстания Джехангира, когда его жители сильно пострадали от друзей н врагов, он был сильно разрушен. Кашгар является пограничным городом и находится в пяти днях пути от Яркенда... В самом городе проживают около 16 000 человек; городу подчиняются также многие городишки и деревни, население которых значительно. Узбекский правитель Кашгара носит имя Тахирулдии Бег, но не имеет титула ван, его правление отлично от правления Абдул Рахман Бег Вана, правителя Яркенда. Он ниже по рангу, чем ван. 8000 китайских регулярных солдат постоянно расквартированы в Кашгаре для наблюдения за действиями кокандского хана.

Янги Хиссар. На полпути между Яркендом и Кашгаром располагается город Янги Хиссар, знаменитый своими танцовщицами и музыкантами, которые являются мусульманами и похожи па индийских.

Аксу. Аксу находится к северу-востоку от Яркенда на расстоянии 20 дней пути караваном. Этот город представляют как очень цветущий и крупный торговый рынок товаров Китая и Русской Татарии. Он служит резиденцией хаким бега Ахмеда, сына Узака, власть которого независима от власти других. Он узбек и ниже по рангу вана Яркенда и соответствующим образом подчинен амбаню. Число китайских войск в Аксу достигает 2000 человек. Серебряная монета таньга, денежная единица провинции, чеканится в этом городе.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Wathen/text.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #127 - 11.02.2015 :: 14:07:47
 
Продолжение:

Цитата:
Ила, или Гульджа. Город Ила, иначе Гульджа, расположен к северу от Аксу на расстоянии 25-30 дней пути, но можно достичь его и за 20 дней при быстрой езде... До этого места, а также до Йессыка и Кучи император Китая высылает преступников на три, пять, семь лет или навечно. По причине плодородия этих мест фрукты и зерно в Ила очень дешевые; и хороших лошадей, овец можно заполучить по сходной цене. Именно в этом городе и его окрестностях китайское правительсгво разместило многие роды калмыков или элеутов. Сообщают, что тамошний климат очень вреден для иностранцев.

Куча. Куча расположена к северо-западу от Аксу и южнее Ила на расстоянии 40 дней езды от Яркенда и около трех месяцев пути от [13] русской границы. Население Кучи главным образом состоит из калмыков. Состоятельные люди живут в городе, а беднота ютится в палатках на открытой местности. Жители в основном ведут кочевой образ жизни и имеют большие стада скота. . .

Лопп. Лопп находится на большом расстоянии от Яркенда. Жители в основном китайцы; но есть небольшое количество узбеков. Лопп, примечателен находящимся но соседству соленым озером.

Гума. Между Яркендом и Ильчи (в Хотане) есть город Гума, правителем которой с некоторых пор стал Курбан Бег; он, говорят, владеет камнем, называемым «йедех таш» (дождь-камень), который, согласно распространенному представлению, обладает способностью вызывать дождь, если его поместить в свежую воду.

Хотан. В области Хотан располагаются города Каракаш, Ильчи и Керия, а также другие менее значительные поселения. Ильчи в древности называли Хотаном, но в настоящее время там нет города с таким названием, которое ныне прилагается ко всей области, столицей которой считается Каракаш 5; расстояние около 10 дней езды от Яркенда. Область управляется двумя китайскими амбанями, которым подчиняются два узбекских хакима: один в Ильчи и другой в Керия. В области расквартированы регулярные войска численностью 2 000 человек; и число налогоплательщиков исчисляется в 700 000 человек. Население в основном узбеки; однако, и калмыки, или элеуты, в большом количестве расселены в разных частях области. Мусульман больше, чем буддистов. Политика китайцев заключается в противодействии принятию китайцами мусульманской религии.

Ильчи. Ильчи находится в 12 днях пути от Яркенда. В этом городе и целом в Хотане много буддийских священников и манастырей 6.

Керия. Керия располагается в пяти днях езды от Ильчи. В этом городе имеется золотой рудник; песок протекающей рядом реки содержит также драгоценные металлы. Две или три сотни работников постоянно работают на руднике, который считается очень богатым. Добыча монополизирована правительством Китая.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Wathen/text.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #128 - 11.02.2015 :: 14:08:11
 
Продолжение:
Цитата:
Доходы и торговля. Доходные статьи Хотана, говорят, выше яркендских. Значительная по масштабам торговля поддерживается между этими местами караванами, которые везут в Яркенд ткань машру, сатин, золотой песок; шелк, виноград, изюм и другие товары; оттуда они везут медную посуду, одежду, обувь и прочие товары в Хотан.

Торговля Китайской Татарии. Очень интенсивная торговля ведется между Яркендом и крупными городами около него, так же и с Кашмиром, Бадахшаном, Китаем и русскими территориями на северо-западных границах Китайской империи.

Из Кашмира жители его везут в Яркенд шалевую шерсть, хлопчатобумажную ткань с растительным орнаментом, белую ткань и одежду, а обратно — чистое серебро, козью шерсть для шалей, называемых тиббит, и другие изделия.

Торговцы из Файзабада, столицы Бадахшана, доставляют в Яркенд рабов и драгоценные камни в обмен на серебро и чай...

Из Андижана в Коканде доставляются ткани и другие товары через Кашгар; обратно везут серебро, китайские изделия, чай в ящиках или [14] брикетах. Брикетный чай очень низкого качества и используется он только бедными. Торговля эта ведется с помощью лошадей и верблюдов. Караваны приходят из пределов России через Ила, Аксу и Куча, везут готовую одежду, парчу, серебро, золотые монеты, медь, пушнину, а обратно — чай, ревень, аммиачную селитру и пр.

Дорога в Тибет. Из Яркенда до Ладака (или Малого Тибета), который номинально зависит от Китая, дорога занимает 30-40 дней. Тракт обитаем на протяжении двух переходов, где встречаются китайские ортунги с пятью китайцами и 20 узбеками в каждом; но в последующие 20 дней пути местность, через которую идет дорога, представляет собой непрерывные поля и горы без обитателей. В ортунгс проверяются паспорта, выданные амбанем, и после отметки они возвращаются владельцам; но в последнем ортунге паспорта отбираются до возвращения владельцев из заграницы. Эти ортунги можно легко обойти...


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Wathen/text.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #129 - 11.02.2015 :: 14:08:53
 
Продолжение:
Цитата:
История провинции. Около 80 лет назад страна находилась под властью, калмыков; во главе каждой области в качестве управителей находились тюря. Впоследствии калмыки были завоеваны китайцами во время правления императора Цань Луня, и власть его была распространена па всю территорию провинции. После этих событий китайцы держали ее в своей власти, нс встречая сопротивления ни калмыков, ни местных жителей. Позже, однако, китайцы стали притеснять население до такой степени, что это вызвало недовольство и всеобщее чувство неприязни к ним. Воспользовавшись таким положением дел, Ай Ходжа, потомок древних правителей страны и саид из знатной семьи, к которому примкнули многие калмыки и мусульмане, возглавил восстание против китайцев и оказывал им некоторое время успешное сопротивление; но в конце концов был вынужден отступить перед лицом превосходящих сил. Говорят, китайцы жестоко использовали создавшуюся ситуацию и резали мусульман в любом месте, где они оказывали им сопротивление 7.

Ай Ходжа и его соратники, находя невозможным продолжать сопротивление, бежали в Бадахшан; однако правитель этой страны захватил их и выдал китайцам, которые предали их смерти. В отместку за это вероломство его страна, как верят в Яркенде, была охвачена бедствием, которое до сих пор происходит там, и легко стала добычей Мухаммеда Мурад Бега, правителя Кундуза, который несколько лет назад вторгся туда и захватил ее. Когда Ай Ходжа был выдан китайцам, его сын и внук, Джехангир Ходжа, бежали в Андижан. Через несколько лет умер сын Ай Ходжи, оставил своего сына Джехангира Ходжу, тогда еще малолетнего, под покровительством кокандского хана. Около 10 или 11 лет назад, видя, какими непопулярными стали китайцы, он решил вернуть владения своих предков. Преуспев в привлечении на свою сторону одного из влиятельных людей Андижана Иса Бахадура, который присоединился к нему с большой группой кыргызов, и поддержанный также ханом Коканда, который отправил с ним 8000 всадников, Джехангир вторгся в Китайскую Татарию и атаковал китайцев в Кашгаре. Китайцы и Юнус Ван, узбекский хаким Кашгара, бежали в крепость, но китайцы, понимая, что хаким и мусульмане могут примкнуть к Джехангиру Ходже, умертвили Юнуса Вана и многих жителей. Этот антигуманный поступок не достиг своей цели, а именно: воснрипятствовать переходу жителей на сторону Джехангира, который, усилившись таким [15] образом, атаковал форт и взял его штурмом; китайцы, застигнутые врасплох, частью были обращены в бегство, частью перебиты. Затем Джехангир Ходжа направился в Яркенд, где также был тепло встречен жителями. Китайцы после нескольких поражений оставили страну. Окрыленный успехами Ходжа затем проследовал в Хотан и изгнал китайцев, частью предав смерти Таким образом, Джехангир Ходжа правил страной пять или шесть месяцев; но, злоупотребляя властью, он допускал тиранство и угнетал население. Он стал, естественно, непопулярным и не был поддержан жителями в его борьбе с китайцами, которые вернулись с армией численностью около 60 000 человек, кроме множества калмыцких всадников. Не имея возможности остановить их продвижение, Ходжа бежал в горы, а его кыргызские и андижанские союзники — в свои вотчины, унося с собой богатства, награбленные у жителей при приближении китайцев. Вскоре после этого Исхак Ходжа из Кашгара, завидовавший Джехангиру Ходже, сдал его в руки китайского генерала в Аксу, который отправил его в Пекин, где он был предан смерти по приказу императора. За свою службу Исхак Ходжа получил от китайцев должность и титул вана пли правителя Кашгара. Реальной причиной поражения Джехангира Ходжи было то, что узбеки Китайской Татарии были разделены на два племени: Актаг, к которым он принадлежал и которые входили в секту накшбанди, п Каратаг, последователи секты кадария 7. Исхак Ходжа являлся главой последней. Спустя некоторое время после назначения правителем Кашгара он был вызван в Пекин, н с тех пор ничего не слышно о нем. Предполагают, что китайцы опасаясь его усиления, отравили его ядом...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Wathen/text.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #130 - 11.02.2015 :: 14:09:24
 
Цитата:
Характер управления. Представляется, что китайское правление чрезвычайно непопулярно в настоящее время в этих областях. Кажется, нет ничего в его системе, рассчитанной на то, чтобы примирить или создать благоприятную обстановку для склонения народа к подчинению иноземцам. Чувство неприязни, с которым воспринимаются китайцы, под конец возросло весьма по мере принуждения жителей к обширным фортификационным работам по строительству крепостей. Говорят, что мусульманские правители окружены людьми, посетившими Индию, положение которой аналогично положению края под китайскими резидентами или амбанями, н они занимают в отношении китайцев такую же позицию, какую, по их мнению, навабы, раджи Индии занимают по отношению к английским резидентам; китайцы мало вникают в проблемы прямого управления народом и оставили местным правителям административное правление и местные законы. Налоги же полностью предоставлены в распоряжение китайцев, а князь и прочие наделены большими земельными пожалованиями.

Англичане в Индии. В Яркенде знают, что Индия управляется европейской нацией (ференги) и что китайцы высокого мнения о мощи англичан, которых они воспринимают с чувством понимания того, что им судьбой предназначено быть господами.

Доступность. Китайской Татарии для европейских путешественников. Говорят, что если европеец облачится в местную одежду, отпустит бороду и присоединится к паломникам при их возвращении из Мекки, то ему легко будет проникнуть в Китайскую Татарию; но наиболее доступной будет дорога через Коканд и Кашгар, так как большие караваны проходят этой дорогой. Этот человек, однако, должен говорить [16] на тюрки, так как немногие жители понимают персидский язык, в то время как в Коканде, независимой Татарии население всех городов говорит только на этом языке. Не составляет большого труда добраться и до Пекина в Китае. Все, чти требуется, это получить разрешение от амбаня, заплатив несколько таньга китайским чиновникам и указав, что его целью является торговля. Мои информаторы утверждают, что несколько лет назад некий европеец появился в Яркенде в туземной одежде. Он был случайно раскрыт и доставлен к правителю, который угрожал ему пыткой, если он не скажет, кто такой... Он признал, что он европеец и был выслан из страны 9.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Wathen/text.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #131 - 11.02.2015 :: 14:10:29
 
Примечания к тексту Whaten W. H. Memoir on Chinese Tartary and Khoton // Journal of the Asiatic Society of Bengal. 1835. V. 4. 653-664:

Цитата:
Комментарии

1. Whaten W. H. Memoir on Chinese Tartary and Khoton // Journal of the Asiatic Society of Bengal. 1835. V. 4. 653-664.

2. В английской литературе XIX в. наблюдается разнобой в употреблении географических терминов. Так, Восточный Туркестан в различные периоды назывался по-разному: Китайская Татария, Кашгария, Алты Шаар, Китайская Центральная Азия. В зависимости от военно-политической обстановки и уровня знаний англичане понимали под этими терминами разные политико-географические районы. В данном случае автор под Китайской Татарией подразумевает территорию современного СУАР. Английские авторы неоднократно писали о городе Лопп около озера Лобнор. В настоящее время такого города нет.

3. Здесь и далее в тексте встречаются цифровые данные. К ним следует относиться с осторожностью, так как цифры могут быть занижены или завышены в зависимости от метода подсчета и значимости событий.

4. Везде в тексте У. Уатен именует жителей Восточного Туркестана узбеками, хотя речь идет об уйгурах. Дело в том, что англичане неплохо знали Афганистан и южные области Средней Азии, где проживали узбеки и совершенно не знали этническую ситуацию в Кашгарии. К тому же определенную путаницу вносили сами выходцы из края, которые в отпет на вопрос о национальности чаще всего указывали, что они кашгарлык, хотанлык и т. д. Оплошность У. Уатена свидетельствует о том, насколько плохо знали англичане Восточный Туркестан.

5. Выше уже отмечалось плохое знание англичанами географии Восточного Туркестана. До конца 60-х гг. XIX в. в представлениях англичан Ильчи не ассоциировалась с Хотаном, хотя это один и тот же город.

6. Вероятно, имеются в виду развалины буддийских монастырей, которых много в Хотанском оазисе, а также священники калмыки-буддисты.

7. Если исходить из деталей исторического рассказа, то Ай Ходжа соответствует Бурхан-ад-Дину, который со своим братом. Ходжа Джиханом, возглавлял в 1758-1759 гг. антикитайское восстание уйгуров в Восточном Tуркестане.

8. Кадария или, правильнее, ал-кадирийя, — суфийский орден, весьма распространенный в Средней Азии и Восточном Туркестане.

9. Вероятно, речь идет об английском путешественнике Александре Гарднере, который в 1827 г., т. е. сразу после разгрома восстания Джехангира Хаджи, пошел из Самарканда в Яркенд, где провел несколько дней и встречался с амбанем. Позже А. Гарднер составил описание своего путешествия, несколько путанное, но интересное.

(пер. А. Анварова)
Текст воспроизведен по изданию: Малоизвестный английский источник по истории Восточного Туркестана // Известия АН Республики Казахстан, серия общественных наук. № 6. 1994
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #132 - 11.02.2015 :: 14:14:52
 
Как видим, по мере накопления знаний о Центральной Азии вся информация конкретизируется, белых пятен остается все меньше, амазонки и псоглавые люди исчезают бесследно.

Но и в 1835 г., как указано в комментариях, знания европейцев о регионе имеют слишком общий характер, что еще долго будет приводить к разным казусам.

Правда, за то, чтобы узнать этот регион, многие европейские путешественники поплатились жизнью. Например, А. Шлагинтвейт (1829-1857), казненный правителем восставших уйгуров ходжой Валиханом.

Люди погибли для того, чтобы невежественные озаренцы своими бреднями поганили их память?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Татюшка. Хохотушка
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2

АГПА
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #133 - 20.02.2015 :: 21:11:04
 
Не уверена что меня не забанят Плачущий Но хочу поделится с вами где я качаю старинные карты

Старые карты в одном месте, в том числе и из закрытого доступа http://www.kartograpf.ru/index/rkka_vsnkh/0-199
Карты по губернии Российской Империи http://www.kartograpf.ru/index/karty_empire/0-118
Старые карты стран СНГ и республик СССР http://www.kartograpf.ru/index/sng/0-183
Менде http://www.kartograpf.ru/forum/104-115-1
Шуберт http://www.kartograpf.ru/index/shubert/0-179
ПГМ http://www.kartograpf.ru/forum/104-8-1
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #134 - 21.02.2015 :: 13:49:52
 
Татюшка. Хохотушка писал(а) 20.02.2015 :: 21:11:04:
Не уверена что меня не забанят


А за что?

Татюшка. Хохотушка писал(а) 20.02.2015 :: 21:11:04:
Но хочу поделится с вами где я качаю старинные карты


Хорошо. В принципе, это не секрет, но многие не знают.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #135 - 28.02.2015 :: 01:23:15
 
Думаю, будет нелишним поместить здесь без купюр заметки о "Тартарии" такого непредвзятого свидетеля, как иезуита Франсуа Жербийона (француз, служивший маньчжурам, способствовавший давлению на русскую делегацию во время переговоров в Нерчинске):
Цитата:
Остается сказать о четвертой народности 1 той части Татарии, которая находится под владычеством москвитян.

Эта часть — наиболее обширная, ибо она простирается с запада на восток от Московии до Восточного моря (mer orientale) и с севера на юг от Ледовитого моря (mer glaciale) до 50-го градуса северной широты в западной части и до 55-го градуса в самой восточной части; но о ней можно только сказать, что это обширная пустыня; за исключением нескольких местностей Сибири, достаточно населенных, все остальные почти совершенно лишены обитателей.

Я объехал лишь часть границ этих обширных стран: то, что я дальше буду излагать, я узнал от нескольких москвитян и нескольких татар, которые [там] жили и совершали различные путешествия; в особенности от одного москвитянина, который поселился в [105] Пекине и был там младшим мандарином. Москвитянин этот был захвачен в плен маньчжурами при взятии Яксы 2 и, не имея средств к существованию и своем отечестве, охотно принял сделанное ему предложение остаться в Пекине. Он объехал лучшую часть этих обширных областей и, помимо того, что он проделал два или три раза путешествие из Тобольска (место его рождения) в Москву, он ездил из Тобольска на Селенгу, оттуда в Нипчу 3, где прожил год, из Нерчинска в Иксу (Jacsa), где он провел восемь лет, занимаясь то охотой, то сбором дани, которую [тамошние] племена платят ежегодно царю и которая состоит из прекрасных и дорогих мехов, составляющих главный предмет торговли москвитян.

Вот суть того, что он мне рассказал; рассказ его мне был подтвержден свидетельствами нескольких других столь же осведомленных лиц.

1. Эта народность (nation) отстоит от Москвы не дальше чем на 300 лье. Когда земля покрыта снегом, дорога легко совершается на санях в 20 дней; но летом она почти недоступна для проезда из-за грязи, вод и болот, поэтому торговля — очень значительная — всегда производится зимой.

2. Тобольск или, как говорят москвитяне, Тобольской — большой и весьма торговый город: это столица Сибири и главное средоточие всех меховых товаров. Окрестные сельские местности производят разнообразные зерновые продукты, овощи и плоды. Управление ведется четырьмя московскими чиновниками, каждый из которых имеет свой круг ведения и власть (son departement et sa jurisdiction reglee) они сменяются каждые три года; все, чем москвитяне владеют в Татарии за реками Иртышем (Jrtis) и Обью (Obi), подведомственно Тобольску. В этом городе находится сильный гарнизон из москвитян и состоящих на жаловании у царя сибиряков.

Город Тобольск — величиной примерно с Орлеан. Он расположен на высокой горе, у подножия которой течет большая река Иртыш и маленькая — Тобол, от которой город получил свое имя и которая в этом месте впадает в Иртыш. Считают около ста лье от Тобольска до места впадения Иртыша в Обь; но нет и половины этого расстояния, если идти напрямик. Иртыш делает много поворотов и изгибов, и нужно пятнадцать или двадцать дней, чтобы пройти эти сто лье, поднимаясь но реке.

В окрестностях Тобольска и между реками Иртышем и Обью живут сибиряки, большей частью магометане. Тех, которые живут между Обью и Енисеем (Genissee), москвитяне называют остяками и тунгусами (Ostiak et Tongoussy). Остяки живут поблизости к Оби и по небольшой реке Кети 4, а тунгусы - в окрестностях Енисея.

3. Нужно много меньше времени на переезд из Селенги (Selingha) в Тобольск, чем из Тобольска в Селенгу или Селенгинск (Selingue ou Selingha). Селенга собственно река, на которой москвитяне поставили острожек (bourgade) в стране халхасцев (Kalkas), в расстоянии [106] около 250 лье на север от Китая, и дали этому острожку имя реки. Здесь должны были происходить в 1688 году мирные переговоры между уполномоченными китайского императора и московского паря.

Озеро, называемое Байкал (Paycal), отстоит на юг от этого места на четыре небольших дневных перехода. Это самое большое озеро Татарии и одно из самых больших в мире. Затрачивают три дня пути на то, чтобы из Селенгинска достичь Байкала, куда впадает река [Селенга]. Проезжают через маленький острожек по имени Удинск 5 (Oude), который расположен также на реке, в одном дне пути от озера. Затем в один день переправляются через озеро, так как в этом месте оно не особенно широко. Затем входят и другую реку, называемую Ангара, вытекающую из озера, и имеющую очень быстрое течение к северу.

Примерно в 10-ти лье от озера, вниз по реке, встречают другой острожек, который зовется Иркутское (Irkoutskije), по имени небольшой реки, впадающей в этом месте в Ангару. Оттуда в десять или двенадцать дней достигают Енисейска (Genissua); это — село, выстроенное москвитянами на реке того же имени. Продолжают спускаться по Ангаре, течение которой, как я уже сказал, чрезвычайно быстрое и где множество скал, между которыми однако же барки могут пройти, коль скоро ими управляют местные жители. На расстоянии около полулье к югу от города Енисейска река Ангара впадает в Енисей: в этом месте он имеет не менее лье в ширину. По прибытии в город, покидают эту большую реку которая продолжает свой путь к северу, пока не вливается n Ледовитое море. Далее переходят через горы, и делают семь или восемь лье сухопутьем, после чего вновь садятся на суда на маленькой реке Кети ( Kiete ), которая доступна переходу в брод и течет довольно спокойно, так что барки средней величины могут подниматься и спускаться по этой реке с почти одинаковой легкостью. Они идут на веслах довольно быстро и употребляют только около десяти дней на переход до города или острога, называемого Кетский 6 (Kietskoie) по имени реки.

От этого острожка до впадения Кети и Обь только один день пути; затем спускаются но Оби до места слияния с ней Иртыша и употребляют на это обычно пятнадцать или двадцать дней, затем поднимаются по реке Иртышу до Тобольска.

Это путешествие можно проделать без особых затруднений лишь летом, потому что дорога сухим путем полна гор и лесов и почти необитаема. Жилые места встречаются почти исключительно на берегах рек. От Кетского вниз по Оби после семи или восьми дней плавания встречают город Нарым (Naviim) и, проплыв еще столько же дней — город Сургут 7 (Fourgoutte).

4. Озеро Байкал имеет почти 100 лье в длину с юго-запада на северо-восток, но в ширину оно едва ли имеет и десять лье; [107] оно имеет большую глубину и очень обильно рыбой; горы окружают его почти со всех сторон, земли к югу от этих гор хороши и годны для обработки. Поэтому они и возделываются в нескольких местах москвитянами. Туземцы (les gens du pays) не знают, что такое земледелие. Пшеница и овес растут здесь очень хорошо. Народы, живущие в окрестностях этого озера, москвитяне называют тунгусами (Tongoussu), a татары — орочонами 8. Орочоны селятся преимущественно на реках, текущих к востоку.

Есть здесь еще и другие народы, которых монголы зовут братты 9 (Brattes); это монголы халхасцы (Kalkas); они обитают к северу от реки Селенги. Кроме сибирцев, к югу, между Иртышем и Обью, находятся другие народы, которые называются вогулами (Vouhoulles). Они живут около реки Сосьвы (Sociva), впадающей в реку Тобол ('I'obolk), приблизительно в восьми днях пути выше города того же имени. Ближе к истокам Сосьвы москвитяне построили маленький острожек по имени Пелым (Pialing, Пялен), в двадцати днях пути от Тобольска, чтобы править оттуда вогулами и заставлять их платить дань мехами.

Берега реки Лены, которая находится значительно к востоку от реки Енисея, населены другим народом, который москвитяне называют якутами 10 (Jako); они там также построили город или острог, который назван Якутское (Jacouskoie) по имени этих племен и оттуда правят ими. Охота и рыбная ловля составляют все их занятия. Язык этой народности отличен от языка племен, живущих около Енисея, Оби и Иртыша.

От Селенги можно добраться в двадцать дней сухим путем до Нерчинска (Niptchou) по очень открытой местности. В ней живут халхасцы 11 (Kalkas) в местах, годных для пастьбы скота, и большая часть этих халхасцев подчинилась москвитянам. По так как они были склонны к возмущениям и даже грабили караваны москвитян, то эти последние истребили их почти целиком.

В лесистых местах живут племена, которых москвитяне называют тунгусами и манчжуры — орочонами. Орочоны, о которых я уже упоминал, занимаются постоянно охотой и рыболовством. Они охотятся на соболей, горностаев, черных лисиц и на лосей: мясом этих животных питаются. Живущие около реки Аргуни (Ergon) платят также дань москвитянам. Они строят себе хижины, которые покрывают кожами лосей и северных оленей, называемых манчжурами "орон". Эта река Аргунь 12, которая нерчинским договором была определена в качестве границы с этой стороны между Китайской и Московской империями, вытекает из озера Далай (Dalai) и вливается в Сахалин-ула 13 (Saghalin-ula), пройдя около ста лье; она повсюду судоходна и в нескольких местах переходима в брод. От устья этой реки вверх до Нерчинска (Niptchou) только восемь или десять дней пути; оттуда до Албазина ( Yacsa) два или три дня вниз по реке. Москвитяне зовут острог Nipchou — [108] Нерчинской (Nerzinskoi), он сильно вырос со времени мирного договора, который там был заключен в 1689 году и, благодаря тому, что множество москвитян поселилось там, после оставления Албазина (Jacsa), и вследствие того, что оттуда отправляются идущие в Пекин караваны москвитян.

Вся страна к северу от Шилки до Ледовитого моря между меридианом Пекина и Восточным морем — совершенно необитаемая пустыня. Москвитяне сказали нам, что прошли всю эту страну не найдя жителей, кроме одного места на берегах реки, называемой Удь 14, где поселились несколько охотников и где они оставили колонию около ста человек, чтобы воспользоваться выгодами, какие предоставляет охота этих племен (peuples): там находят прекраснейшие меха. Москвитяне добавили, что они объехали берега Ледовитого и Восточного морей и всюду находили море, кроме одного места к северо-востоку, где находится горная цепь, вдающаяся очень далеко в море. Они не смогли дойти до конца этих гор, казавшихся недоступными. Если наш материк соприкасается с материком Америки 15, то это возможно только в этом месте, но соприкасаются они или нет, несомненно во всяком случае, что они не могут отстоять сколько-нибудь далеко друг от друга; если верно, что наш материк тянется в этом направлении на шесть или семьсот лье от пекинского меридиана, как уверяют ездившие но этим странам люди и как подтверждают две карты, показанные нам московскими уполномоченными; если, наконец, принять во внимание, сколько градусов понадобится для такого протяжения страны на параллелях между 70-м и 80-м градусом широты — широты угла Татарии — то нетрудно будет отсюда заключить о значительности расстояния между двумя материками с этой стороны.

Как бы то ни было, несомненно, что эта Восточная Татария является почти сплошь обширной пустыней и что северная часть ее, находящаяся под властью москвитян, далеко не так населена, как Канада. Поэтому москвитяне не извлекают оттуда доходов, кроме мехов и зубов какой-то рыбы 16, которые красивее, белее и дороже слоновой кости. Они ведут ими большую торговлю в Пекине, но не найдется, пожалуй, людей, кроме москвитян, бедных, привычных к холоду и усталости, которые могли бы выносить столько трудностей для получения такой малой выгоды.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Gerbiljon/text.phtml?id=628

Итак, 1689 г. Жербийон лично посещает описываемые им места - Нерчинск, Аргунский острог. Ведет переговоры с русскими. Намекает им на планы маньчжуров взбунтовать ясачных бурят.

И надо же! Он не находит никакой "Великой Тартарии" в смысле гигантского государства!

Парадокс? А если включить голову? (хотя в случае с озаренцами это невозможно).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #136 - 10.05.2015 :: 12:15:53
 
voevodacastle писал(а) 31.01.2015 :: 02:16:11:
Дилетант писал(а) 30.01.2015 :: 20:35:44:
Тартарии - не было?

А что, была?


Однозначно, была. Самое большое государство, когда-либо существовавшее на планете.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #137 - 17.05.2015 :: 11:54:27
 
muarrih писал(а) 10.05.2015 :: 12:15:53:
Однозначно, была. Самое большое государство, когда-либо существовавшее на планете.

Ну тогда Вы конечно не откажетесь просветить неуча, о времени существования этого государства, обстоятельствах его возникновения и гибели, столице и крупных городах, государственнообразующей нации, языке, письменности, наиболее известных монархов, полководцев, политиков, памятники литературы, архитектуры, искусства, войнах и основах экономики.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #138 - 17.05.2015 :: 14:57:02
 
@
voevodacastle

А я вот знаю, что и после Пугачева Великая Тартария существовала, ибо сам видел карту 1851 г., выпущенную в Англии с указанием на ней Великой Тартарии!

Хай живе вильна Велика Тартария! Смайл
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Великая Тартария - неведомая страна неведомых тартарян
Ответ #139 - 17.05.2015 :: 15:39:04
 
Tang Ni писал(а) 17.05.2015 :: 14:57:02:
Хай живе вильна Велика Тартария!


Хай!

voevodacastle писал(а) 17.05.2015 :: 11:54:27:
обстоятельствах его возникновения и гибели, столице и крупных городах, государственнообразующей нации, языке, письменности, наиболее известных монархов, полководцев, политиков, памятники литературы, архитектуры, искусства, войнах и основах экономики.


Я бы с удовольствием, но подозреваю, что вы всё это знаете даже лучше, чем я.
Самоназвание государства - Еке Улус (Великое царство). На Руси его очень хорошо знали (даже слишком хорошо!), однако в русских летописях это название не встречается, поскольку прижилось другое его наименование - Орда. О нём знала и Западная Европа (трудно было не заметить появление нового государства после разорения Венгрии и Легницкого разгрома), но и в Западных сочинениях название "Еке Улус" не встречается. Не уверен также, что в средневековых европейских текстах где-либо встречается название "Орда". Кому-то в этом мерещится заговор, но объясняется всё намного проще: в Западной Европе прижилось другое название Монгольской империи - Grande Tartarie. Ни Орды, ни Улуса Европа не знала. Зато знала огромную империю Tartarie.
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2015 :: 15:53:11 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 16
Печать