Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 20
Печать
В каком году умер Октавиан Август? (Прочитано 48774 раз)
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
В каком году умер Октавиан Август?
16.11.2014 :: 06:33:13
 
Этот римский император, как утверждают якобы ученые (академической истории), умер в 14 году н.э. Но это сомнительная датировка. Почему?

Обратимся к Диону Кассию.

Цитата:
29 1 During a horse-race at the Augustalia, which were celebrated in honour of his birthday, a madman seated himself in the chair which was dedicated to Julius Caesar, and taking his crown, put it on. This incident disturbed everybody, for it seemed to have some bearing upon Augustus, as, indeed, proved true. 2 For in the following year, when Sextus Apuleius and Sextus Pompeius were consuls, Augustus set out for Campania, and after superintending the games at Neapolis, passed away shortly afterward at Nola. p67Indeed, not a few omens had appeared, and these by no means difficult of interpretation, all pointing to this fate for him. 3 Thus, the sun suffered a total eclipse and most of the sky seemed to be on fire; glowing embers appeared to be falling from it and blood-red comets were seen. When a meeting of the senate had been appointed on account of the emperor's illness, in order that they might offer prayers, the senate-house was found closed and an owl sitting on it hooted. 4 A thunderbolt fell upon his statue that stood upon the Capitol and blotted out the first letter of the name "Caesar." This led the seers to declare that on the hundredth day after that he should attain to some divine state. They deduced this from the fact that the letter "C" signifies "one hundred" among the Latins, and the remainder of the word means "god" among the Etruscans. 5 Now these signs appeared beforehand while he was still alive; but people of later days were struck also by coincidences in the case of the consuls and of Servius Sulpicius Galba. For the consuls then in office were in some way related to Augustus; and Galba, who later came to the throne, assumed the toga virilis at this time on the very first day of the year. 6 Now since he was the first of the Romans to become emperor after the family of Augustus had passed away, it gave occasion to some to say that this had not been a mere coincidence, but had been brought about by some divine purpose.


http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/56*.html

Дело в том, как пишет Дион Кассий, незадолго до смерти Октавиана Августа было полное солнечное затмение. Но ни в 13, ни в 14, ни в 15 годах на территории Римской империи не было ни одного солнечного затмения. Нестыковочка выходит.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #1 - 16.11.2014 :: 08:18:51
 
Кассий жил банально позже на столетие и мог затмение элементарно приписать как явление подчеркивающее скорбь природы по смерти живого бога.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #2 - 16.11.2014 :: 08:30:52
 
Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 08:18:51:
Кассий жил банально позже на столетие и мог затмение элементарно приписать как явление подчеркивающее скорбь природы по смерти живого бога.


Это же касается Иеронима Стридонского, надо полагать?
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #3 - 16.11.2014 :: 08:47:36
 
AlexStor писал(а) 16.11.2014 :: 08:30:52:
Это же касается Иеронима Стридонского, надо полагать?


Он в лучшем случае источником имел тот же источник, что и Кассий, а в худшем опирался на самого Кассия.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #4 - 16.11.2014 :: 09:08:19
 
Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 08:47:36:
Он в лучшем случае источником имел тот же источник, что и Кассий, а в худшем опирался на самого Кассия.


Это очень странно, потому что их сообщения о затмении непохожи.

Но Вы по прежнему уверены, что сын императора Гая Юлия умер в 14 году?
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #5 - 16.11.2014 :: 09:14:52
 
AlexStor писал(а) 16.11.2014 :: 09:08:19:
Но Вы по прежнему уверены, что сын императора Гая Юлия умер в 14 году?


Нет. Я просто делаю предположение основанное на том, что затмения часто становились объектом спекуляций и не могут служить достоверным основанием для пересмотра датировок.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #6 - 16.11.2014 :: 09:22:58
 
Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 09:14:52:
затмения часто становились объектом спекуляций


С чего Вы это взяли?

Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 09:14:52:
не могут служить достоверным основанием для пересмотра датировок.


Еще как могут. Вы ведь на античные письменные источники опираетесь при реконструкции античности? Там есть описания затмений, и легко проверить, как их описание соотвествует затмениям временного промежутка, в который вы, "ученые", помещаете описываемые события.

Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 09:14:52:
Я просто делаю предположение основанное на том


Что верите, что основатели академической истории в конце 16 века честно и добросовестно выполнили свою работу.



Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #7 - 16.11.2014 :: 09:26:39
 
Дык начинать то разговор о затмениях нужно с того, что доказывается само совпадение затмения со смертью Октавиана.

Кассий не первоисточник, а нужен как раз он, чтобы достоверно говорить о совпадении этих событий.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #8 - 16.11.2014 :: 09:35:50
 
Стоп, секунду.

Русский текст с указанием источника на СОЛНЕЧНОЕ затмение у Кассия и Тацита приведите, пожалуйста.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #9 - 16.11.2014 :: 09:42:13
 
Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 09:26:39:
Дык начинать то разговор о затмениях нужно с того, что доказывается само совпадение затмения со смертью Октавиана.


Доказывать нечего. Есть античные источники, один из них я привел. Налицо несовпадение слов Диона Кассия, причем очень серьезное, с датировкой смерти Октавинана Августа принятой академической историей.

Просто это факт. Он говорит о том, что либо неправы эти античные источники по поводу этого затмения, либо неправа академическая история с датировкй.

Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 09:26:39:
Кассий не первоисточник


Но вполне мог пользоваться им или источником, опирающемся на первоисточник. Вряд ли он сам это выдумал.

Кстати, Фукидид первоисточник, правда это уже про другое затмение, но разве это помогает убедить "ученых" в их неправоте? Был бы Дион Кассий первоисточником, разве это что то изменило?
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #10 - 16.11.2014 :: 09:48:41
 
AlexStor писал(а) 16.11.2014 :: 09:42:13:
Есть античные источники, один из них я привел.


На русском его же. со ссылкой.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #11 - 16.11.2014 :: 10:06:58
 
Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 09:48:41:
На русском его же. со ссылкой.


Зачем? Она вряд ли есть кстати. Дион Кассий на русский полностью не переведен.

Есть зато полный Дион Кассий на английском. Ссылку я дал.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #12 - 16.11.2014 :: 10:18:58
 
Я поясню - вот здесь:

http://www.pereplet.ru/gorm/atext/ginzel.htm

Затмение от Кассия и Тацита именовано ЛУННЫМ.

И да, у Тацита кончина Августа оказывается омрачена частичным лунным затмением.

http://modernlib.ru/books/tacit_korneliy/annali/read

Что приводит к солдатским бунтам.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #13 - 16.11.2014 :: 10:24:09
 
А вот что можно прочесть о Кассии:

Цитата:
В основе структуры «Римской истории» лежит деление на декады (разделы по десять книг), которых насчитывается восемь. Началом каждой декады становится некое глобальное событие — Первая Пуническая война, битва при Акции и др. Подробнее всего в сохранившихся частях труда Диона описаны события I века до н. э. — времени перехода от Римской республики к империи. Перечисление основных событий и списки консулов в начале некоторых книг, вероятно, являются более поздними вставками. Напротив, постепенно выходящая из употребления в годы жизни Диона датировка годов по консулам наверняка аутентична, но историк использует подобный метод отсчёта времени лишь для событий до 96 года н. э.[22]

Дион старался по возможности последовательно реконструировать очерёдность событий. Кроме того, он активно выстраивал причинно-следственные связи между событиями[23]. Впрочем, историку не всегда удавалось корректно объединить свидетельства разных источников, и порой Дион противоречит сам себе[24].

При описании событий прошлого историк порой высказывает суждения, основанные на личном опыте[25]. Впрочем, его собственные наблюдения зачастую носят занимательный характер и не используются, например, для детализации полей битв[26].

В построении материала историк использовал анналистический принцип, более популярный у римлян, чем у греков[27]. Впрочем, из-за стремления установить причины событий историк порой отклоняется от хронологии. В соответствии с требованиями времени предпочитает описывать крупные события, зачастую игнорируя мелкие; мало исторических анекдотов. Иногда историк прибегает к риторическим приёмам для создания драматического эффекта, чтобы подчеркнуть важность, причём иногда это происходит в ущерб исторической объективности[28]. По этой же причине имена, цифры и точные даты историк нередко опускает. Мало интересуют его и географические подробности. Частично теряют индивидуальность и битвы[29].

Современные исследователи по-разному смотрят на историческую концепцию Диона. Фергюс Миллар отказывает сочинению Диона во внутреннем единстве и, таким образом, отрицает возможность установления исторической концепции автора; другие учёные, в частности А. В. Махлаюк, придерживаются противоположной точки зрения[30]. В целом «Римская история» написана с оглядкой на современную автору эпоху (начало III века н. э.)


А также известно что:

Цитата:
Примерно в 194 году Дион написал трактат «О снах и предзнаменованиях»


При его очевидном расхождении с Тацитом как бы вопрос доверия к "затмениям" Кассия становится очень остро.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #14 - 16.11.2014 :: 10:25:45
 
Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 10:18:58:
Затмение от Кассия и Тацита именовано ЛУННЫМ.


Это какой то урезанный каталог.

Вот полный.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/ginzel.htm


Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 10:18:58:
И да, у Тацита кончина Августа оказывается омрачена частичным лунным затмением.


Бунт в Паннонии. Был улажен благодаря этому затмению.
Это было уже после смерти Октавиана Августа, а не перед ней. Дион Кассий тоже о нем пишет.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #15 - 16.11.2014 :: 10:27:14
 
AlexStor писал(а) 16.11.2014 :: 06:33:13:
glowing embers appeared to be falling from it and blood-red comets were seen


Вот эта ахинея про кроваво-красные кометы вообще может вызвать малейшее доверие?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #16 - 16.11.2014 :: 10:28:43
 
AlexStor писал(а) 16.11.2014 :: 10:25:45:
Бунт в Паннонии. Был улажен благодаря этому затмению.
Это было уже после смерти Октавиана Августа, а не перед ней. Дион Кассий тоже о нем пишет.


Ну так и осталось подтвердить аутентичность сообщения Кассия о полном солнечном затмении, при том, что о нем у Тацита нет ничего, а у Кассия оно изобилует фантастическими деталями.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #17 - 16.11.2014 :: 10:36:27
 
Zealot писал(а) 16.11.2014 :: 10:28:43:
у Кассия оно изобилует фантастическими деталями.


Зато у Иеронима Стридонского все нормально в этом плане.

Цитата:
Солнце затмилось и Август умер на 76 году жизни


Смайл


Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #18 - 16.11.2014 :: 10:38:35
 
Стридонский писал через несколько веков после события. Я говорю об аутентичности.

Тацит к событию по времени ближе в разы. Ближе и Кассия, и Стридонского, его с событиями разрывает одно поколение и он ничего о том не пишет.

Вопрос аутентичности, я уже упоминал его выше.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30071
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В каком году умер Октавиан Август?
Ответ #19 - 16.11.2014 :: 10:40:21
 
Учитывая, что Кассий и его датировки не вызывают у историков доверия, то, пользуясь бритвой Оккама, мы вполне можем подвергать сомнению не датировки, а текст Кассия, тем паче, что достоверно известно, что он не добросовестно подходил к освещению и последовательности других событий.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 ... 20
Печать