Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать
К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре (Прочитано 56170 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #100 - 04.08.2015 :: 10:53:36
 
Leksandra писал(а) 04.08.2015 :: 09:46:20:
в конце 10в. никакой Моравии не было в помине

И что из этого? Моравия пала в 907 году.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #101 - 04.08.2015 :: 10:55:26
 
РомБ писал(а) 04.08.2015 :: 09:58:44:
В Болгарии славянская писменость и-прежде-всего Библия и Священых книг християн попали из Великоморавии. В 865 год.

Немного сложней и ранее.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #102 - 04.08.2015 :: 19:37:05
 
upasaka писал(а) 04.08.2015 :: 07:12:25:
Христианство на Русь попало из Ирландии через Моравию.

Согласитесь - малопризнанная и слабодоказуемая версия.

upasaka писал(а) 04.08.2015 :: 07:12:25:
Первоначальная христианская Русь с Византией связана не была.


Была- не была, а русская церковь - греческого обряда! И вся русская культура - это византийская культура на русской почве, нравится это кому-то или нет, а все прочие французские,  немецкие и английские заимствования плохо приживаются у нас, и до сих пор мы в массе своей имеем сознание полувизантийцев-полутатар, (спасибо - глаза друг другу пока не выкалываем), хоть поглядеть на наше государственное устройство, хоть на историю, хоть на литературу и искусство.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #103 - 04.08.2015 :: 20:00:15
 
voevodacastle писал(а) 04.08.2015 :: 19:37:05:
Согласитесь - малопризнанная и слабодоказуемая версия

Официально не принятая.
voevodacastle писал(а) 04.08.2015 :: 19:37:05:
Была- не была, а русская церковь - греческого обряда!

Но только с 1037 года, после учреждения греческой митрополии.
А монах Еремия в 1074 году помнит крещение Руси.
Вон сколько разговоров о Десятинной церкви, но именно "десятина" и есть отличие от греческой да и болгарской церквей.
И найдите хоть одно сообщение очевидцев времен крещения Руси Владимиром.
Наверх
 
ВасОсип
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Москва
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #104 - 05.08.2015 :: 01:29:21
 
voevodacastle писал(а) 04.08.2015 :: 05:02:04:
ВасОсип писал(а) 04.08.2015 :: 02:49:53:
Византия - часть западной культуры и истории

А что по этому поводу думали сами византийцы? Худшего оскорбления, чем сравнить их с франками-папистами, и не придумаешь.

ВасОсип писал(а) 04.08.2015 :: 02:49:53:
наследие Греции и Рима.

И кстати, что сказал Никифор Фока Луитпранду Кремонскому, когда тот назвал латинян "римлянами"
Цитата:
“Вы не римляне, вы лангобарды!”


Ну и для западно-европейцев средневековые греки никогда не были братьями, а прежде всего схизматиками, Цитата:
лжесвидетельствующими, лгущими, вероломными, жадными, алчными, скаредными, пустоголовыми


И что? Западноевропейцы и друг другу не были братьями. Может быть, Византия - это наследие Египта, Персии, Индии или Китая?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #105 - 05.08.2015 :: 05:12:18
 
ВасОсип писал(а) 05.08.2015 :: 01:29:21:
Западноевропейцы и друг другу не были братьями


Учитывая их отношение к ромеям - почти что и братья. Западноевропейцы - некая общность, сложившаяся в средние века и связанная в первую очередь как с наследием Рима, так и с общностью веры.  Византийцы в эту общность не вошли как в связи с различием веры, так и в связи с сильным восточным влиянием - армянским, персидским, сирийским, египетским, еврейским.
Хотя понятно, что византийцы намного ближе к западноевропейцам, чем к китайцам или индийцам.

Впрочем так можно спорить до бесконечности. ИМПХО - четкую градацию провести невозможно.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #106 - 05.08.2015 :: 16:22:20
 
upasaka писал(а) 04.08.2015 :: 20:00:15:
Официально не принятая.

И правильно. Нет доказательств - версия остается всего лишь версией. Учитывая миссионерство св.Мефодия (между прочим византийцв!) в Моравии, понятно откуда растут ноги у этой версии.

upasaka писал(а) 04.08.2015 :: 20:00:15:
Вон сколько разговоров о Десятинной церкви, но именно "десятина" и есть отличие от греческой да и болгарской церквей.

А другие версии происхождения названия "Десятинная" по боку?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #107 - 05.08.2015 :: 16:36:44
 
voevodacastle писал(а) 05.08.2015 :: 16:22:20:
А другие версии происхождения названия "Десятинная" по боку?

Приводите...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #108 - 05.08.2015 :: 16:39:20
 
voevodacastle писал(а) 05.08.2015 :: 16:22:20:
И правильно. Нет доказательств - версия остается всего лишь версией. Учитывая миссионерство св.Мефодия (между прочим византийцв!) в Моравии, понятно откуда растут ноги у этой версии.

Покажите хоть одно свидетельство византийское о крещении Владимира.
За одно, про Мефодия у вас откуда сведения?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #109 - 05.08.2015 :: 18:42:49
 
upasaka писал(а) 05.08.2015 :: 16:39:20:
Покажите хоть одно свидетельство византийское о крещении Владимира.


А "Аноним Бандури" уже византийским источником не является?
А Яхья Антиохийский свои знания черпал в ПВЛ?
После погрома Константинополя христолюбивыми воинами Вы удивляетесь скудости источников? Впрочем скромность Скилицы вполне понятна - по греческим понятиям гордится тут нечем.


upasaka писал(а) 05.08.2015 :: 16:39:20:
За одно, про Мефодия у вас откуда сведения?

"Память и Житие блаженного отца нашего и учителя Мефодия, архиепископа Моравского" - вполне себе в византийском духе, хоть и писано по славянски.

В любом случае - даже если Владимир вдруг оказался бы крещен латинянами, это никак не отменяет греческой сути русской церкви.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #110 - 05.08.2015 :: 20:59:36
 
voevodacastle писал(а) 05.08.2015 :: 18:42:49:
А "Аноним Бандури" уже византийским источником не является?

Ну что ж…, давайте начнем с Бандури. Согласны?
Читать упомянутый вами источник надо с комментариями знающих. Исторической ценности этот документ не имеет. Это любой исследователь знает. Переписано у Скилицы. И что? Увидели лексему «архонт» и тут же связали с Владимиром. Посольство к Василию из Македонии. Да, Василий 1 Македонянин – был такой. Но, правление с 867 по 886 год. Причем здесь Владимир? Крещение народа «рос» при Василии 1 перенесли на правление Василия 2 «болгаробойца». (Македонская династия не говорит, что из Македонии. Вас обманули) Но при нем Владимира не крестили. Нет таких сведений и вы их не найдете.
Подобных «первоисточников» я вам десятки могу привести. Но зачем?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #111 - 05.08.2015 :: 21:01:11
 
voevodacastle писал(а) 05.08.2015 :: 18:42:49:
"Память и Житие блаженного отца нашего и учителя Мефодия, архиепископа Моравского"

Вы просто принимаете официальную версию.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #112 - 05.08.2015 :: 21:09:23
 
voevodacastle писал(а) 05.08.2015 :: 18:42:49:
Вы удивляетесь скудости источников?

Но и додумывать не надо.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #113 - 05.08.2015 :: 21:23:16
 
Послушаем Голубинского Е.Е. - История русской церкви.
"Если писавший в Антиохии Яхъя не знал, что Владимир вступал в договор с императорами о браке, уже быв крещен, в этом нет ничего удивительного. Он сам тут же показывает, что дело не было ему известно обстоятельным образом, ибо говорит, что Василий послал к Владимиру свою сестру впоследствии с митрополитом и епископами."
А может вам уже известны имена митрополита с епископами?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #114 - 06.08.2015 :: 05:13:41
 
upasaka писал(а) 05.08.2015 :: 20:59:36:
Исторической ценности этот документ не имеет.

Приехали.

upasaka писал(а) 05.08.2015 :: 21:01:11:
Вы просто принимаете официальную версию.

А Мефодий Вам чем не угодил то? "Житие" считается, составлено вскоре после смерти святого и особых претензий к нему у историков нет.

upasaka писал(а) 05.08.2015 :: 21:09:23:
Но и додумывать не надо.

Возвращаю Вам Ваши слова.
Мы имеем то, что имеем, а Ваши предположения как раз из разряда "додумываний".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #115 - 06.08.2015 :: 06:59:31
 
voevodacastle писал(а) 06.08.2015 :: 05:13:41:
Приехали.

Я же вам написал про Бандури и как за "уши" тянули года. И  мнение о "ценности" данного документа известно всем, кроме вас.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #116 - 06.08.2015 :: 08:58:07
 
voevodacastle писал(а) 05.08.2015 :: 18:42:49:
В любом случае - даже если Владимир вдруг оказался бы крещен латинянами

Где же это я про латинян писал? Опять за меня додумываете? Рим ненавидел Моравскую церковь, а Мефодия посадили в клетку с помощью военизированных отрядов немецкого духовенства.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #117 - 06.08.2015 :: 09:19:18
 
Латиняне - общеупотребительное обозначение католиков, западной церкви.
А как же иначе понимать Ваши слова про Моравию, откуда латиняне (конкретно немецкие епископы) выгнали (и это еще очень мягко сказано!) учеников св.Константина и Мефодия - Моравия и ее духовенство к моменту крещения Руси стала католической (т.е. ориентированной на Рим) страной (сравните крещение Руси в 988г., пусть по Вашей версии немного ранее, и смерть св.Мефодия - 885г.). Другое дело, к крещению вполне могли быть причастны славяне, ученики учеников св.Константина и Мефодия - но они же приверженцы греческой церкви!
И про происхождение названия Десятинной церкви от слова "десятина", где Вы упор делаете на католическом значении этого слова ? Не думаю, что добровольное подношение церкви десятины  в греческой вере было чем-то необычным.
Но не может ли это быть  обратным объяснением - название сохранилось, и ему придумали обоснование7.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2015 :: 09:48:50 от voevodacastle »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #118 - 06.08.2015 :: 11:52:44
 
voevodacastle писал(а) 06.08.2015 :: 09:19:18:
пусть по Вашей версии немного ранее

Повторю еще раз -
«Память и похвала Владимиру» Иакова – Владимир Корсунь брал уже будучи крещенным, а точнее на третий год после своего крещения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #119 - 06.08.2015 :: 13:15:48
 
voevodacastle писал(а) 06.08.2015 :: 09:19:18:
Вы упор делаете на католическом значении этого слова

Термин "десятина" привел только потому что такого не было в Византии. Но и указал путь - из Ирландии через Моравию.
Где же здесь упор на католиков? А если этот термин соответствует хорватскому?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать