Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать
К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре (Прочитано 56085 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #60 - 24.09.2014 :: 13:20:30
 
voevodacastle писал(а) 23.09.2014 :: 08:16:00:
Иванов С. А. Византийское миссионерство: Можно ли сделать из "варвара" христианина? М., 2003.

Очень интересная книга.
Наверное, ромейское миссионерство было столь слабым из-за того, что в мировоззрении ромеев христианство теснейшим образом увязывалось именно с самими же ромеями и с их империей (для чего, несомненно, были определённые основания). Из-за чего они, проповедуя христианство, непременно стремились (даже не из политических соображений - они вторичны, а просто потому, что иное в их головах плохо укладывалось) сделать из неофитов ромеев, а их земли присоединить к Византии. Чем попросту отталкивали "варваров" от христианства.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #61 - 24.09.2014 :: 19:29:41
 
Цитата:
Если с близкими географически народами миссионерство еще туда-сюда поддерживалось базилевсами и патриархами, поскольку давало политические выгоды (и то, негибкость греческих миссионеров нередко давала обратный эффект), то миссии в дальние страны были уделом энтузиастов.

ну вот и самое простое объяснение. обращение в христианство, как правило, происходило не просто так, а как следствие территориального присоединения либо с прицелом на такое присоединение. сначала в веру обращали вождя - как символ, который заключал политический союз с миссионерами обращающей страны либо в Папой, потом он крестил своих подданых. логично, что более всего Папа и христианские короли были заинтересованы в обращении соседних государств, и им не было никакого дела до тех, которые находятся через две-три других страны от них. обращение таких стран - это удел энтузиастов-монахов, как Вы сами и написали. потому что монахи заинтересованы именно в несении веры, а правители - в политике. записи о дейтельности таких отдельных монахов могли в лучшем случае быть сделаны в их родном монастыре, государству до них особого дела нет. Так что неудивительно отсутсвие в греческом мире информации о деятельности Константина и Мефодия. если в каком-то монастыре об этом и были записи, не факт, что они дошли до нас. а в тех случаях, когда миссионерство велось в государственных интересах, записи, думаю, хранились как раз в государственных архивах, которые пожгли крестоносцы и турки.

Цитата:
Обычно пишут, что она была дочерью Константина IX Мономаха, но греческие источники ничего не говорят о детях басилевса, как и о свадьбе кого-то из царской фамилии с князем русов

- Константин был не императорской крови, императором он стал, женившись на императрице. если бы у них были дети, про них были бы записи в официальных архивах. до этого константин был женат два раза, от этих браков могли быть дети, о которых арихивы предпочли не упоминать. англоязычная Википедия, собственно, и говорит, что Анастасия Мономах была дочерью от второй жены.
- какие-то источники могли не сохраниться
- а всегда ли в византийских источниках упоминались браки императорских детей? по-моему, это не единственный случай, когда про какую-то принцессу нет точной информации
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #62 - 25.09.2014 :: 13:25:35
 
Римское и греческое миссионерство различалось примерно так же - как положение Римского папы и Вселенского патриарха.
KS писал(а) 24.09.2014 :: 19:29:41:
англоязычная Википедия говорит

А вот русская Википедия и словрь на Академик.ру все в сомнениях и раздумьях:
- дочь от второй жены? от любовницы? племянница?
- Анастасия, Мария, Ирина, Феодора или Анна?
- был бы у Константина IX сын, молчание про девочек было бы понятно. Но наследника у Мономаха не было, и отдавать при этом потенциальную наследницу куда-то на край света было не в ромейских традициях. Кстати, про свадьбу князя Владимира и царевны Анны писали даже и негреческие источники. А тут - молчок.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #63 - 25.09.2014 :: 17:24:38
 
Цитата:
отдавать при этом потенциальную наследницу куда-то на край света

ну если она не дочь императрицы Зои, то она не потенциальная наследница, так что кому там особо интересна ее судьба... так что может от второй жены, может от любовницы, может приемная. видимо, для византийского мира ее происхождение не было достаточно знатным, и сама она была персоной недостаточно значимой, чтобы упоминать ее в связи с императорской семьей. а может ее специально отправили подальше, чтобы удалить с глаз долой, или чтобы защитить... кто сейчас разберется
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #64 - 25.09.2014 :: 17:52:20
 
voevodacastle писал(а) 25.09.2014 :: 13:25:35:
Римское и греческое миссионерство различалось примерно так же - как положение Римского папы и Вселенского патриарха.

То есть?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #65 - 26.09.2014 :: 04:05:24
 
ИВК писал(а) 25.09.2014 :: 17:52:20:
То есть?

Вселенский патриарх = константинопольский.
Цитата:
Полный титул - Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх (греч. Η Αυτού Θειοτάτη Παναγιότης, ο Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, Νέας Ρώμης και Οικουμενικός Πατριάρχης). Впервые титулование «Вселенский» (греч. Οικουμενικός) появляется у Патриарха Акакия (472—489) вскоре после Четвёртого (Халкидонского) Вселенского Собора, правила 9, 17 и 28 которого провозгласили общеимперскую юрисдикцию епископа Нового Рима как второго после Римского. К концу VI века титулование и роль закрепляются окончательно как в гражданских актах империи, так и в церковных. Папским престолом Рима 28 Правило принято не было.

Горькая насмещка! Особенно сейчас. "Вселенский патриарх" управляет лишь православной общиной Турции - то есть почти ничем, (кажется еще и Эстонии?), другие православные патриархи признают его лишь первым среди равных, турки запрещают ему выходить из резиденции в церковном облачении. Жуть.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #66 - 26.09.2014 :: 05:18:17
 
KS писал(а) 25.09.2014 :: 17:24:38:
кто сейчас разберется

Тайны Византийского двора!
Но все равно, мы должны сказать ромеям спасибо за женщину, родившую и воспитавщую одного из самых достойных древнерусских князей!
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #67 - 29.09.2014 :: 16:46:46
 
voevodacastle писал(а) 26.09.2014 :: 04:05:24:
орькая насмещка! Особенно сейчас. "Вселенский патриарх" управляет лишь православной общиной Турции - то есть почти ничем, (кажется еще и Эстонии?), другие православные патриархи признают его лишь первым среди равных, турки запрещают ему выходить из резиденции в церковном облачении. Жуть.

Ну не все так плохо. В википедии есть список епархий, может он не такой длинный как у Папы, но патриархат имеет приходы на всех континентах. Весь север Греции и крупнейший конгломерат православных монастырей - полу-государство Афон тоже подчиняются Константинополю. Кроме Этстонской есть еще Финляндская и Критская автономия. Патриарх ездит по всему свету, фоткается с Обамой и Медведевым, участвует в экономическом форуме в Давосе, выступает в совете Европы и т.д. Он таки ПЕРВЫЙ среди равных
...

Есть ведь культурное наследие Константинопольской церкви, его величина не зависит на прямую от величины территории и уж точно его состояние нельзя описать словом "жуть". У нас например все знают что есть такие "афонские старцы", а знают ли скажем в Греции что нибудь о русских православных монастырях? Занимает ли в их историческом и культурном дискурсе Москва то же место что в нашем(и не только нашем) занимает Константинополь? Да нет.

Или другой пример, Кельтская церковь формально вообще исчезла и не имеет ни одного прихода, но благодаря оригинальным узорам и рисункам влияет на современную культуру даже больше чем та же РПЦ. Хотя тут надо признать что это во многом благодаря влиянию самой англо-саксонской культуры. Так что если бы до наших дней дожила одна единственная кельтская церковь, ее патриарх все равно был бы уважаемый человек  Смайл

Тут еще возможна такая иллюзия, что никто не знает как зовут Константинопольского патриарха, зато все знают как зовут Папу.  Возможно это потому что все помнят феноменально активного Ивана Павла второго, но как показала дальнейшая практика, Папа не обязательно настолько уж запоминающаяся личность, духовный авторитет мирового масштаба типа Ганди или Матери Терезы. Разрыв в статусе патриарха и папы конечно есть, но не такой астрономичный. ИМХО,  если бы Иван Павел второй был Константинопольским патриархом мы бы о нем слышали.

Вообще проблема патриархов в бороде, они с ней все на одно лицо   Смайл Смайл Смайл
Полотенце на голову повязал и за муллу сойдет

А вот Папу один раз увидел - не забудешь никогда

...

Тоже на самом деле не такой страшный, так как пол Европы давно протестанты. Тоже армию отобрали и дают править только микроскопическим Ватиканом. Жуть.

я знаю что сейчас новый, но инквизитор мне больше нравился, еще и ариец
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2014 :: 23:59:07 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #68 - 01.10.2014 :: 05:02:52
 
Жуть конечно не в том, что Вселенский подбирает бесхозные, а иногда и вполне себе "хозные" зарубежные приходы поместных церквей, и не в том, что он время от времени собачится с московским патриархом (потом целуются и мирятся), а в отношении турок к греческой общине и патриарху в частности.
Интересно, как турки воспринимают окружающие их эллинские, римские и ромейские древности? Небось гордятся тем, что их предки выгнали из Рума этих подлых греков.
Наверх
« Последняя редакция: 01.10.2014 :: 05:24:22 от voevodacastle »  
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #69 - 01.10.2014 :: 10:02:35
 
"В 1912 г. в городе и окрестностях проживали: турки — 449 114 (38 %), греки — 364 469 чел.(31 %), армяне — 159 153 чел.(14 %), евреи — 46 581 чел.(4 %), болгары — 4331 чел.(0.4 %), другие — 142 825 чел.(12 %)[24] Христианские народы (греки, армяне и др.) составляли ок.50 % населения города, мусульманские народы (турки, курды и др.)- ок. 46 % , иудеи — 4 %"

Должно быть на Кипре и в Стамбуле по разному воспринимают, не могли же эти 50% исчезнуть
Наверх
« Последняя редакция: 01.10.2014 :: 10:10:46 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #70 - 01.10.2014 :: 13:47:37
 
Еще как могли. Про погромы армян и греков слышали? Это когда в западных посольствах включали музыку на полную громкость, чтобы не слышать вопли убиваемых людей. Последний погром был в Смирне  в 1961г., когда нынешний патриарх служил в турецкой армии. Где то читал, что лет десять назад греков оставалось в Стамбуле 30 тыс., и их число постоянно уменьшается. Ну и обмен населением после греко-турецкой войны. Армян кажется оставили в живых только тех, кто принял ислам.Такая вот толерантность.
Наверх
« Последняя редакция: 01.10.2014 :: 16:31:18 от voevodacastle »  
Kid
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #71 - 14.10.2014 :: 15:42:59
 
Интеррекс писал(а) 25.08.2014 :: 14:46:35:
К кому принадлежала Киевская Русь?
К Европе вообще или только к византийской культуре?

Киевская Русь не принадлежала полностью ни к Европе вообще, ни к византийской культуре. Русь, которая переросла позже в Россию, - отдельная цивилизация.
Наверх
 

Главная свобода - это быть самим собой.
Джим Моррисон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #72 - 17.10.2014 :: 08:20:17
 
Русь вообще (экономически, политически) была довольно далека от Византии, но  по крайней мере в части официальной религии, иконописи и литературы влияние ромейской державы было вне конкуренции. Пишут, что византийские монеты на Руси довольно редки, но первые златники и сребренники были оформлены по византийскому образцу. Т.е. в культурном плане (за исключением, понятно, народной культуры) Русь точно была частью византийского мира,
Или есть другие мнения?
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2014 :: 08:34:39 от voevodacastle »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #73 - 17.10.2014 :: 08:34:57
 
voevodacastle писал(а) 17.10.2014 :: 08:20:17:
Русь вообще (экономически, политически) была довольно далека от Византии, но в культурном то плане Русь точно была частью византийского мира, по крайней мере в части официальной религии, иконописи и литературы (ИМПХО!).
Или есть другие мнения?

Византийское влияние наложилось на уже существующую культуру (как при Петре западное, например), не изменив её основ.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #74 - 17.10.2014 :: 08:48:10
 
ИВК писал(а) 17.10.2014 :: 08:34:57:
наложилось на уже существующую культуру (как при Петре западное, например), не изменив её основ.

Помнится, княгиня Дашкова писала, что в молодости не понимала по русски. Похоже, что культуру элиты после Петра трудно было назвать русской.
Конечно, византийская культура захватила на Руси ничтожный процент населения, но этот ничтожный процент и был образованной, культурной частью страны, и именно ромейское влияние на века стало определяющим.

Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2014 :: 17:27:58 от voevodacastle »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #75 - 20.11.2014 :: 00:07:25
 
voevodacastle писал(а) 15.09.2014 :: 01:35:14:
Каждая цивилизация самобытна...  южнославянская

С удивлением узнал, что форум даже и не помер. Ну, если звезды зажигаются, значит это кому нибудь нужно?
Кажется есть разночтения, что считать цивилизацией. По определению цивилизация это наибольшая группа людей (меньше всего человечества) осознающая свою общность. Поэтому никакой южнославянской цивилизации не было и нет. Как и не было в раннем и классическос средневековье цивилизации русской. Тогда русские ощущали себя (и таковыми их считали и соседи) частью европейской цивилизации. противостоящими степнякам, мусульманам и др. нехристианам.
Включение Руси в Золотую (Белую) орду, затем разрушение последней и гибель Византии привели к тому, что московиты 15-18 вв оставшиеся единственной православной страной противопоставляли себя как католической Европе, так и нехристианскому миру. Лишь в это время сформировалась русская православная цивилизация. А "христианин" стал практически этнонимом, обозначением для 95% московитов - крестьян
EvS писал(а) 15.09.2014 :: 08:54:16:
Пуповину только пока еще не нашли.

Пропустил, что ПВЛ в России запретили, а Карамзина объявили... Макаревичем Плачущий Хотя и не удивился бы.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #76 - 20.11.2014 :: 01:06:16
 
voevodacastle писал(а) 17.10.2014 :: 08:48:10:
Помнится, княгиня Дашкова писала, что в молодости не понимала по русски. Похоже, что культуру элиты после Петра трудно было назвать русской.


А какой?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #77 - 20.11.2014 :: 04:27:35
 
behaim писал(а) 20.11.2014 :: 00:07:25:
С удивлением узнал, что форум даже и не помер.

А Вы на украинскую ветку зайдите - там перестрелки, как в Донбассе Печаль
behaim писал(а) 20.11.2014 :: 00:07:25:
Поэтому никакой южнославянской цивилизации не было и нет. Как и не было в раннем и классическос средневековье цивилизации русской.

А вот здесь возможны разные мнения, одинаково (не)обоснованные впрочем.
behaim писал(а) 20.11.2014 :: 00:07:25:
Тогда русские ощущали себя (и таковыми их считали и соседи) частью европейской цивилизации. противостоящими степнякам, мусульманам и др. нехристианам.

Найти бы еще живого русича, да попытать его, как там они себя ощущали. Из того немногого, что я читал в древнерусских летописях, складывается впечатление об отчуждении как от Византии, так и от остальной Европы, но повторяюсь, это мое субьективное мнение.
behaim писал(а) 20.11.2014 :: 00:07:25:
противостоящими степнякам

Что не мешало русским князьям родниться с половцами.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #78 - 20.11.2014 :: 04:37:27
 
Дилетант писал(а) 20.11.2014 :: 01:06:16:
А какой?

Хороший вопрос. "Смесь французского с нижегородским". Для княгини Е.Р.Дашковой (Воронцовой) родной язык был французский, русскому ее элементарно не научили в детстве. Ну и сколько диалогов в "Войне и мире" на французском. Французами они не стали, но и русскими их назвать язык не поворачивается.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: К кому принадлежала Киевская Русь: к Европе вообще или к византийской культуре
Ответ #79 - 04.12.2014 :: 02:06:45
 
voevodacastle писал(а) 20.11.2014 :: 04:27:35:
А вот здесь возможны разные мнения

Читайте основателя теории цивилизаций
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать