ИВК писал(а) 15.09.2014 :: 17:31:41:


Во времена Владимира Русь это фактически только территория непосредственно киевского княжества. Окружающие народы хоть принимают князьями его сыновей, но тем не менее имеют собственный порядок управления, а подчиненность ограничивается выплатой дани.
Размеры Руси перед монгольским нашествием и так известны.

ИВК писал(а) 15.09.2014 :: 17:31:41:


Странный вопрос- кто может подразумеваться под славянами?

ИВК писал(а) 15.09.2014 :: 17:31:41:


А как было бы конкретно?

ИВК писал(а) 15.09.2014 :: 17:31:41:


Угу. Законодательство как раз и отражает уже имевшую к тому времени место
интеграцию славянского населения в то, что называют элитой.

EvS писал(а) 09.09.2014 :: 16:01:35:

конечно вам до моих знаний расти еще лет 50
То -что очевидно вы удаляете и авторов изгоняете
Вы наверное никакого отношения к русским не имеете
Как и этот форум никакого отношения к русской истории не имеет

ИВК писал(а) 17.09.2014 :: 12:46:54:


1221 год - основание Нижнего Новгорода.

ИВК писал(а) 17.09.2014 :: 12:46:54:


И какова цепь этих логических рассуждений?

EvS писал(а) 19.09.2014 :: 12:18:18:

Это мелкая деталь, я не об этом. Вот Вы говорите:
EvS писал(а) 17.09.2014 :: 11:29:00:

Когда примерно территория Руси расширилась с "территории непосредственно киевского княжества" (кстати, весьма неопределённое выражение) до тех границ, которые она имела перед монгольским нашествием? То есть когда происходило основное расширение - присоединение, скажем, Новгорода, Волыни и т.п.?

EvS писал(а) 19.09.2014 :: 12:18:18:

Во-первых, Русская Правда - юридический документ, а не поэма. На основании этого документа выносились судебные решения, так что там всё должно быть конкретно. Если там словенин - это любой славяноязычный, то получается, что на ту же мерю или мурому действие Правды не распространялось, а на вятичей или кривичей распространялось? Вы всерьёз допускаете такой вариант?
Во-вторых, если в Повести временных лет (кроме вступления) словенами (подчёркиваю: просто словенами, без уточнений) назывались именно ильменские словене, то логично предположить, что так было не только в летописи, но и в жизни; то есть говоря словенин, подразумевали ильменского словенина.
А к чему словенин упомянут в начале Правды? Либо её действие распространялось только на русь и ильменских словен (а вначале, вполне вероятно, так и было), либо под словенами имеются в виду (изначально или нет) все, кто имел те же права, что и ильменские словене. Это как у римлян термин латины превратился из этнического в юридический, то есть просто в обозначение категории лиц с определёнными правами.

EvS писал(а) 19.09.2014 :: 12:20:33:

Где хоть какие-то основания считать, что подчинённые русским князьям славяне как-то отличались по правам и обязанностям от неславян - вот именно на основании языковых различий?

Efes писал(а) 11.10.2014 :: 01:49:27:

То есть украинцев всех, а русских и белорусов - только отчасти? Отчего же такая несправедливость то?

А по Вашему все предки украинцев были славянами с территории современной Украины? Всякие тюрки, что, в сложении украинской национальности не участвовали?
А вот словене новгородские, они стали частью древнерусской народности уже тогда, когда жили на севере.
Смоленск то же не Украина.

Уточним вопрос. Опрос: Какой народ составлял большинство славянского населения территории современной Украины 1000 лет назад? (именно так он поставлен, если пройти по ссылке). Опорос он и есть опрос – доказательств не требует. Где там 1000 лет назад на территории современной Украины жило славянское население? Что по учебной карте 1910 года что по современной украинской для 7-го класса, явно выделяются две области где сконцентрированы города: Переяслав, Чернигов, Киев и Владимир, Перемышль, Галич. Между ними довольно значительное расстояние. Где население было больше? Вопрос без ответа, возможно численность там и там была близка. Считаю, что потомки жителей первой группы городов, сейчас, в основном, определяют себя как «русские», потомки жителей второй группы городов, в основном, определяют себя как «украинцы».  За эту тысячу лет население разумеется мигрировало, и не раз. После татарского нашествие население Переяслава ушло полностью, Киева – значительно, Чернигова – незначительно. Наиболее удобный маршрут по Днепру до Смоленска, а дальше в любом направлении до Белого моря включительно. Переяслав вотчина Суздальских князей – вероятно туда и переселялись. Население второй группы городов потеснилось, разумеется, в северном направлении, но осталось на месте. Потомки переселенцев приняли активное участие в образовании Московского государства, при этом потомки тех, кто остался (Чернигов) при первой возможности, а она появилась в начале 16 века присоединились к Московскому государству – без каких-либо проблем – говоря современным языком у населения был один менталитет. В начале 17-го века Московское государство пережило не лучшие времена. Чернигов был захвачен Речью Посполитой и население которое пережило татарское нашествие, не пережило польское - в значительной части ушло. Когда через каких-то 50 лет Чернигов, после восстания Хмельницкого снова вошел в состав Московского государства там был уже другой состав населения, с другой организацией жизни (полки, сотни…). Вхождение потомков жителей Владимира, Перемышля, Галича (ко времени Богдана Хмельницкого не только восстановившими свой ареал на правобережье, но и заселившими значительные районы левобережья) в Московское государство не было гладким, оказалось, что есть различия, на которые раньше при обоюдном стремлении к объединению не обращали внимания.

behaim писал(а) 08.01.2015 :: 21:21:40:


В каком-то смысле лишен смысла. Но и вопрос тоже лишен смысла если его не проецировать на современность - вопрос ведь подразумевет, как минимум два славянских народа на территории Украины в то время, что бы кто-то "составлял большинство".

behaim писал(а) 08.01.2015 :: 21:21:40:


Московитами - если уж совсем правильно. Москаль - солдат. Но это позний термин, после образования Московского государства, и скорее обозначал принадлежность к государству. А самоназвание у этих "моск(в)алят" какое? В Московском государстве подданных Богдана Хмельницкого тоже ведь не называли по их самоназванию ("русские люди") применялся другой термин.

behaim писал(а) 08.01.2015 :: 21:21:40:

А вот к этому универсалу как отнесетесь:

"Зиновей Богдан Хмельницкий, Гетман славного Войска Запорожского и всея по обоим сторонам Днепра сущей Украйны Малороссийского. Вам, УКРАИНСКИМ, по обоим стронам Днепра-реки, шляхетным и посполитым, большого и меньшего всякого чина людям, а особливо шляхетно урожоным козакам из той братьи нашей знаменитым сим универсалом нашим ознаймуем..."

Дан в обозе нашем под Белою Церковью, 1648, месяца мая 18 дня.

иван васильевич писал(а) 24.05.2015 :: 21:41:23:

Да шо вы говорите? Ригельман повелся на фейк? ну поверю вам на слово -бог с ним, невежественным Ригельманом:
Универсал гетмана Стефана Острянина:
"И для того, покамест мы прибудем в Украину, извольте готовить и кормить коней своих, также добывать и устроивать доброе, исправное оружие с надлежащим к нему запасом, то есть порохом и пулями, а также заготовляйте себе и съестные походные запасы..... Уповайте на милость Божию, покаравшую и помиловать нас, грешных, готовую. Чего всеусердно желая, надеемся вас, братий наших, вскоре видеть и приветствовать на Украйне, здоровых и радостных.

Дан из стана войска Низового Запорожского от Базавлука, от Рождества Господня 1638 года, марта 20.

Острянин, гетман войска Запорожского, рукою."

Только мне надо мне рассказывать, что Острянин имел ввиду не имя собственное "Украина", а окраину Речи Посполитой.
1654 г. марта 21.— “Статьи Богдана Хмельницкого”, утвержденные царем и Боярской думой:
"8. Чтобы наемного люду зде по рубежу от ляхов для всякого безстрашия с 3 000 или, как воля царского величества будет, хотя и болыпи.
Царского величества ратные люди всегда на рубеже для Украины обереганья есть и вперед стоять учнут."
Универсал коронного гетмана Н. Потоцкого :
"А чтобы это мое обещание было осуществлено, я не уйду с Украины до тех пор, пока не добьюсь покорности и выдачи этого изменника. Кроме того, обещаю вам, что и на Запорожье не удержитесь, и не только от меня вам будет грозить смерть, но также и от татар, и от Москвы. Повсюду это ваше своеволие будет осуждено."


Письмо полковника К. Корицкого сандомирскому воеводе Д. Заславскому:
"Этот гетман сразу же со всеми своими силами двинулся на волость. Он имел в помощь всю крымскую и ногайскую орду, так как отдал в залог хану несколько казаков и пленных, захваченных татарами, которые только за ними и охотятся, и сразу до волости послал, чтобы все живое к нему присоединялось. «Ибо мы всю Украину у ляхов отберем», — писал он им ".

Копия письма п. Вишоватого, старосты поломского:

"Сжалься, господи, что я вынужден писать в. м. м. пану печальное сообщение из Украины."
Показания Грицка Задяца из полка Пушкаренко, взятого под Меджибожем 4 мая:И могу подкинуть еще
"Он же показывает, что о турецких послах ничего не слышал, так как трудно знать черняку, о чем совещается старшина с татарами. Он не думает, чтобы Хмельницкий двинулся на этих днях из Константинова. Войско его, видя, что ляхи так же, как и они, желают мира, жалуются, что [Хмельницкий] их таскает и мучает. Он же показал, что орда заявляет: «если нам денег и платы хорошей не дашь, то, возвращаясь, всю Украину уничтожим и ограбим»."
Брест Литовскаго раввин р. Иоиля Серкесса:
"5. Перед нами в заседании трех судей явился Иуда Израилев из Гридинга, что близ Сатанова, и дал такое показание: Впав по недоразумению в уголовное дело, я переселился из Гридинга в Украйну,где возле Днепра шли тогда сражения, в которых убито много евреев. ..Тогда мне местные люди вручили список убитых, подписанный кантором и служкой синагоги г. Пирятина. Список мною потерян, но в нем значился Аврам сын Шабсев из Гродна убитым в сражении козаков того времени. Показал в Вильне 2-го мес. Швата 5391 (1631 г.). "
Ну и так далее, просто лень перечислять.