Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Какой народ составлял большинство славянского населения территории современной Украины 1000 лет назад?
*** Этот Опрос был завершен ***


Русские    
  3 (15.0%)
Украинцы    
  1 (5.0%)
Древнерусская народность    
  8 (40.0%)
Какой-то иной народ    
  0 (0.0%)
Ни один народ не был в большинстве    
  4 (20.0%)
Вопрос поставлен неправильно    
  4 (20.0%)




Всего голосов: 20
« Создано: ИВК : 11.08.2014 :: 18:11:05 »

Страниц: 1 2 3 ... 35
Печать
Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад? (Прочитано 58989 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
11.08.2014 :: 18:11:05
 
Участники Политфорума столь активно обсуждают украинскую тематику и при этом столь лихо судят о любых исторических вопросах, что решил устроить им проверку исторической грамотности, задав один простой вопрос:  http://www.politforums.ru/ukraine/1407755209.html. Получился, как и следовало ожидать, больше прикол, чем обсуждение. А что, если для сравнения и на Историчке провести такой же опрос?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юровский
Старожил
****
На Форуме



Сообщений: 685
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #1 - 11.08.2014 :: 23:09:41
 
Разные народы жили, в том числе славяне. Полит-бомонд (купцы, миссионеры) был с юга из Константинополя!
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #2 - 05.09.2014 :: 13:45:19
 
оптимист писал(а) 05.09.2014 :: 12:34:32:
Если русские произошли от слова русые, то очевидно на Украине до сих пор живут предки русых людей .а славянами они стали после христианизации

Ужас

оптимист писал(а) 05.09.2014 :: 12:34:32:
Настолько очевидно .что имя свое многие народы получили от династии правителей,а народ как был там русым так и остался, и даже не знал в лесных трущобах что они кому то платят дань

Вообще-то 1000 лет назад народ русь не платил дань, а как раз брал её  Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Иван Лаптев-Двоезайцев
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 982
Град Ковров
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #3 - 06.09.2014 :: 02:18:21
 
оптимист писал(а) 05.09.2014 :: 12:34:32:
Если русские произошли от слова русые, то очевидно на Украине до сих пор живут предки русых людей .а славянами они стали после христианизации

Скорее сначала появились славяне, а потом из них выделились русские.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #4 - 06.09.2014 :: 19:16:13
 
Вообще-то в опросе время указано определённо - 1000 лет назад. То есть, если буквально, то в 1014 году; ну или около того. Сам народ русь даже и в 12 веке жил в основном лишь в Среднем Поднепровье и составлять большинство населения территории современной Украины никак не мог. Хоть считать летописную русь русским народом, хоть древнерусской народностью, но она всё равно оказывалась в меньшинстве (допустить обратное можно лишь предположив, что плотность населения в Среднем Поднепровье была многократно выше, чем в окрестных землях, для чего нет оснований). А большинство составляли (в совокупности) поляне (если не были ещё полностью ассимилированы русью), северяне, древляне, волыняне, белые хорваты, тиверцы, уличи - а также формирующиеся на их основе новые общности. То есть правильный ответ, на мой взгляд, один: ни один народ не был в большинстве.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #5 - 08.09.2014 :: 22:03:03
 
Правильный ответ - последний ("Вопрос поставлен неправильно"). После крещения Руси Святым Владимиром мы уже можем говорить о существовании единой древнерусской народности, пусть даже далеко не монолитной. И эта крещёная древнерусская народность являлась единственной славянской народностью, жившей на территории Украины ко времени смерти Святого Владимира. Не основной, а единственной. Другой просто не было.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #6 - 08.09.2014 :: 22:11:00
 
muarrih писал(а) 08.09.2014 :: 22:03:03:
Правильный ответ - последний ("Вопрос поставлен неправильно"). После крещения Руси Святым Владимиром мы уже можем говорить о существовании единой древнерусской народности, пусть даже далеко не монолитной. И эта крещёная древнерусская народность являлась единственной славянской народностью, жившей на территории Украины ко времени смерти Святого Владимира. Не основной, а единственной. Другой просто не было.

То есть древляне, волыняне и прочие уже тогда растворились в этой древнерусской народности? А в чём это выражалось? Они стали сознавать себя единым народом? Каким именно, назывался он как? В летописях упоминается только один народ, который можно при желании приравнять к этой народности. Это русь. Но она и в 12 веке - явно меньшинство населения владений Рюриковичей. В 11 веке - тем более.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #7 - 08.09.2014 :: 22:37:33
 
@
ИВК

Тогда правильный ответ "восточнославянские племена". Разумеется, численность каждого из этих племён подсчитать и сравнить затруднительно. Возможно, полян было больше.
В 13 веке древнерусская народность уже распалась вследствие монгольского нашествия. И если в 11 веке её ещё не было, то сколько же лет жизни вы ей отмерили? Получается всего ничего. Политическое и религиозное объединение племён, конечно же, весьма условная веха, но если отмечать когда-то день рождения древнерусской народности, то более подходящей даты не придумаешь.
Спор в данном случае едва ли продуктивен. Можно сказать, что ни один народ тогда не составлял большинства. А можно сформулировать и так: 1000 лет назад славянское население нынешней Украины представляла древнерусская народность, пребывавшая пока что во младенческом возрасте.  Смайл Смайл
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #8 - 08.09.2014 :: 23:03:50
 
muarrih писал(а) 08.09.2014 :: 22:37:33:
Тогда правильный ответ "восточнославянские племена"

Но это же равносильно ответу "Ни один народ не был в большинстве".  Во всяком случае, если ни одно из этих племён не было многочисленнее остальных, вместе взятых. А это. по-моему, очевидно. Потому что:
muarrih писал(а) 08.09.2014 :: 22:37:33:
Разумеется, численность каждого из этих племён подсчитать и сравнить затруднительно.

На карту расселения племён посмотрите. Ни одно из них не занимало территорию, значительно бОльшую, чем другие племена. За счёт чего какое-то из этих племён могло оказаться многочисленнее остальных. вместе взятых? Разве что за счёт гораздо большей плотности населения. Где основания полагать, что плотность населения у разных племён столь резко отличалась?

muarrih писал(а) 08.09.2014 :: 22:37:33:
В 13 веке древнерусская народность уже распалась вследствие монгольского нашествия. И если в 11 веке её ещё не было, то сколько же лет жизни вы ей отмерили?

Нисколько. Древнерусская народность - гипотеза, а не факт. Очень популярная, но всего лишь гипотеза, отнюдь не всеми учёными признаваемая. В летописях этой народности попросту нет - ни под каким названием и ни в каком виде. Фигурирующий там государствообразующий народ русь - меньшинство, основная масса восточных славян в него не входила. И никаких данных о том, что это большинство восточных славян ощущало себя единым народом. Постоянные войны между киевлянами, черниговцами, новгородцами, рязанцами и т.д. - тоже серьёзный аргумент в пользу отсутствия у них чувства принадлежности к одному народу.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1464
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #9 - 09.09.2014 :: 01:25:31
 
Про кочевников забыли.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #10 - 09.09.2014 :: 08:12:54
 
voevodacastle писал(а) 09.09.2014 :: 01:25:31:
Про кочевников забыли.

Они не забыты, а сознательно исключены, потому что опрос не имеет к ним отношения. Вопрос ведь сформулирован так: Какой народ составлял большинство славянского населения территории современной Украины 1000 лет назад? А кочевники славянами не были.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #11 - 09.09.2014 :: 09:02:02
 
 
 
@
ИВК

Продавливание идеи, что жило несколько восточнославянских племен и не одно не имело подавляющего численного преимущества, к тому периоду не корректно, так как исключается ключевой вопрос, этнографический. У восточных славян был один язык, одинаковый образ жизни, один гентический код, их различала религия и племенные традиции. То есть ранг богов. Когда исчезает многобожье и вместе с ними племенные традици, под принятием единобожья, под началом единного государства, все различия стираются и появляется сопричатность к единному, православному, русскому миру. Тем более выросло в этом мире целое поколение, если не два. Хотя традиции еще какие-то сохранялись.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #12 - 09.09.2014 :: 09:06:52
 
FinoUgr писал(а) 09.09.2014 :: 09:02:02:
У восточных славян был один язык, одинаковый образ жизни, один гентический код

У восточных славян или у славян вообще?

FinoUgr писал(а) 09.09.2014 :: 09:02:02:
Когда исчезает многобожье и вместе с ними племенные традици, под принятием единобожья, под началом единного государства, все различия стираются и появляется сопричатность к единному, православному, русскому миру. Тем более выросло в этом мире целое поколение, если не два.

И когда произошло реальное усвоение единобожия восточными славянами?
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2014 :: 12:21:10 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #13 - 09.09.2014 :: 09:47:11
 
ИВК писал(а) 09.09.2014 :: 09:06:52:
У восточных славян или у славян вообще?


Впринципе у славян вообще. Когда славяне разделены на различные государства и имеют влияние различных, соседний групп и государств, начинается обособление. Восточные славяне имели свою государственность, соответственно они тоже обосабливались от другого славянского мира

   ИВК писал(а) 09.09.2014 :: 09:06:52:
И когда произошло реальное усвоения единобожия восточными славянами?


  Под единобожием я имел ввиду, не одних богов, а одного, христианского. Элита сразу же приняла христианство и очень большая масса людей в крупных городах. В крупных поселениях просходило очень быстро христинизация. К 14-му году уже выросло не одно поколение, когда они христианство считали неотъемлимой частью своей культуры, незабывайте активную миссионерскую деятельность священослужителей и уничтожение идолов. Наступление было по всем фронтам.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #14 - 09.09.2014 :: 11:15:04
 
FinoUgr писал(а) 09.09.2014 :: 09:02:02:
Когда исчезает многобожье и вместе с ними племенные традици, под принятием единобожья, под началом единного государства, все различия стираются и появляется сопричатность к единному, православному, русскому миру

Это при феодальной раздробленности и постоянных внутренних войнах могла появится сопричастность к единому, православному, русскому миру? И что считать началом единого государства? Владимира Крестителя или Москву Ивана Калиты?
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2014 :: 11:23:42 от Интеррекс »  
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #15 - 09.09.2014 :: 12:30:17
 
Интеррекс писал(а) 09.09.2014 :: 11:15:04:
Это при феодальной раздробленности и постоянных внутренних войнах могла появится сопричастность к единому, православному, русскому миру? И что считать началом единого государства? Владимира Крестителя или Москву Ивана Калиты

  Это феодальная раздробленность при Владимире Красное Солнышко? Или Ярославе Мудром?
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #16 - 09.09.2014 :: 12:37:55
 
FinoUgr писал(а) 09.09.2014 :: 09:47:11:
Под единобожием я имел ввиду, не одних богов, а одного, христианского. Элита сразу же приняла христианство и очень большая масса людей в крупных городах. В крупных поселениях просходило очень быстро христинизация. К 14-му году уже выросло не одно поколение, когда они христианство считали неотъемлимой частью своей культуры, незабывайте активную миссионерскую деятельность священослужителей и уничтожение идолов. Наступление было по всем фронтам.

К 1014 году это "не одно поколение" никак не могло вырасти. Что касается реальной христианизации хотя бы верхнего слоя общества... Летописи пестрят сообщениями о том, как князья, бояре и даже целые города с лёгкостью нарушали христианскую клятву (крестное целование) - и в 11 веке, и в 12м, и позже. И почему принятие христианства теми же, к примеру, древлянами непременно делало их русскими (русью)?  В летописях много свидетельств того, что новгородцы, полочане, галичане и т.д. в домонгольский период русью себя не считали (и не были русью по мнению русских летописцев). У них явно преобладало чисто местное самосознание - типа "мы полочане, и всё тут". Я вполне допускаю, что среди них имелись люди с русским самосознанием, но летописи не дают оснований полагать, что это было массовое явление - а между тем именно это предполагается гипотезой о древнерусской народности. 
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #17 - 09.09.2014 :: 13:08:21
 
Интеррекс писал(а) 09.09.2014 :: 11:15:04:
Это при феодальной раздробленности и постоянных внутренних войнах могла появится сопричастность к единому, православному, русскому миру?

Вопрос ещё в том, в какой степени эта раздробленность была феодальной, а в какой представляла собой естественное продолжение племенной раздробленности. Ведь преемственность новгородцев от ильменских словен, рязанцев - от вятичей, волынцев - от волынян и т.д. очевидна. А сопричастность к русскому миру? У летописцев она, как правило, ярко выражена, невзирая на раздробленность и усобицы. И вряд ли можно сомневаться в наличии такой сопричастности у большинства князей и у их дружин... но ведь летописцы, князья, большинство дружины - это же всё не восточные славяне вообще, а именно русь. Что касается основной массы восточных славян - да будь она в самом деле русской по самосознанию,  наша история пошла бы совсем по-другому, гораздо более прямым и быстрым путём.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #18 - 09.09.2014 :: 13:15:19
 
FinoUgr писал(а) 09.09.2014 :: 12:30:17:
Это феодальная раздробленность при Владимире Красное Солнышко? Или Ярославе Мудром?

Не феодальная, так племенная. Если племена платили дань русскому князю, то это не значит, что они сами по себе куда-то исчезли. Вятичи, кстати, ещё в середине 12 века упоминаются как реальная сила, с самоуправлением и войском, хоть и платили дань черниговским князьям. Что уж говорить о начале 11 века - тогда племена значили очень много.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Кто жил на территории современной Украины тысячу лет назад?
Ответ #19 - 09.09.2014 :: 14:17:52
 
ИВК писал(а) 09.09.2014 :: 12:37:55:
К 1014 году это "не одно поколение" никак не могло вырасти. Что касается реальной христианизации хотя бы верхнего слоя общества... Летописи пестрят сообщениями о том, как князья, бояре и даже целые города с лёгкостью нарушали христианскую клятву (крестное целование) - и в 11 веке, и в 12м, и позже. И почему принятие христианства теми же, к примеру, древлянами непременно делало их русскими (русью)?  В летописях много свидетельств того, что новгородцы, полочане, галичане и т.д. в домонгольский период русью себя не считали (и не были русью по мнению русских летописцев). У них явно преобладало чисто местное самосознание - типа "мы полочане, и всё тут".

Согласен с этими словами.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 35
Печать