ИВК писал(а) 09.09.2014 :: 13:08:21:


Это как?

EvS писал(а) 09.09.2014 :: 15:57:11:

Летописцев я считаю русью (русскими) потому, что летописи - именно о Руси, а не просто о восточных славянах. Ключевая идея летописей - единство Руси, а это идея именно русская, а не, к примеру, древлянская, потому что именно на руси это единство и держалось.
Князья - русь уже потому, что все они без исключения принадлежали к роду Рюриковичей, а это именно русский княжеский род. Может быть, где-нибудь в Полоцке или Галиче тамошние ветви Рюриковичей в итоге до такой степени срослись с местным сепаратистски настроенным населением,  что перестали считать себя русскими; но даже если так, то большинство Рюриковичей оставалось русскими в любом случае.
И о дружине. Ну, у тех же полоцких или галицких князей дружина едва ли была русской по самосознанию, поскольку набиралась, наверное, из местного населения. Но Киев, Чернигов, Переяславль, оба Владимира, Смоленск, Новгород - короче, основная часть Руси (в широком смысле этого слова) вплоть до монгольского нашествия управлялись князьями, переходившими из города в город, а с ними переходили и их дружины. А дружина, которая то в Смоленске, то в Новгороде, то в Киеве и т.п.. связана уже не с каким-то из этих городов, а с Русью в целом. То есть это русская дружина, а не местная.

EvS писал(а) 09.09.2014 :: 15:57:41:

Если бы для неё интересы Руси (или общие интересы восточных славян - можно и так сказать, невелика разница) были важнее местных, тогда она и была бы русской по самосознанию. Та лёгкость, с которой те же, к примеру, рязанцы и суздальцы кидались друг на друга, заставляет считать, что для них приоритетны были именно местные интересы.

Юровский писал(а) 11.09.2014 :: 00:58:01:

И какое это имеет отношение к теме опроса: Какой народ составлял большинство славянского населения территории современной Украины 1000 лет назад? Торки и берендеи - не славяне, а бродники, если и славяне, то уж никак не могли быть большинством.

voevodacastle писал(а) 12.09.2014 :: 10:08:55:

Но не в том смысле что они москали ) это просто терминологическая коллизия )

, на счет западной Украины то я интересовался как раз недавно - тысячу лет назад жили белые хорваты, чуть раньше Руси было государство славянское Моравия, не русское, с центром ближе в сторону Словакии

Но вообще то точно никто не знает, если брать раньше, то цивилизация, то есть римская провинция Дакия имела границу по Днестру, то есть Закарпатье, Карпаты, И немножко Западной Украины это была цивилизация, а что, например, в то время творилось на территории Львова - черт его знает

Lams Gelo писал(а) 12.09.2014 :: 13:48:20:

Вот именно  Русские - это такие, как мы; а кто по каким-то причинам называет себя русскими, подразумевая, что "москали - это не русские" - это уже совсем не то.

Lams Gelo писал(а) 12.09.2014 :: 14:10:56:

Не так уж сильно эти волны повлияли на состав местного населения. Хоть в расовом отношении, хоть в языковом, хоть ещё в каком-то - наверное, нигде радикальных изменений за тысячу лет не произошло.

Lams Gelo писал(а) 12.09.2014 :: 14:10:56:

Ну, это уж просто фраза, за которой нет ничего реального 

voevodacastle писал(а) 12.09.2014 :: 15:30:12:

Среди польской шляхты в самом деле  было широко распространено мнение, что она - особый народ, происходящий от сарматов. То есть - неславянский по происхождению, отличный от "хлопов". Это явление называется сарматизм, по нему много информации хотя бы в инете. А у украинцев где почва для подобных фантазий? У них и шляхта-то, в сущности, так и не сформировалась толком, потому что украинское квазидворянство (старшИна) растворялось сначала в польской шляхте. потом в русском дворянстве.

voevodacastle писал(а) 12.09.2014 :: 15:30:12:

Да, не согласен. Если представите аргументацию в пользу того, что украинцы вплоть до 19 века считали себя русскими - обсудим этот вопрос.

voevodacastle писал(а) 12.09.2014 :: 15:30:12:

В домонгольскую эпоху, судя по летописям, русью (или русскими - по сути, это две формы одного названия, старое и новое) именовало себя явное меньшинство населения Руси - государствообразующий народ, связанный именно с Русью как целым.  А у новгородцев, галичан, рязанцев и т.п. преобладало чисто местное самосознание - ну типа "просто рязанцы". Этот вопрос вообще не так уж хорошо изучен (хотя материала хватает), но одно очевидно: русь тогда составляла небольшую часть населения. В послемонгольский период налицо, с одной стороны, распространение русского самосознания (то есть тогда уже большинство восточных славян, возможно, стало считать себя русскими) , а с другой - его дробление и искажение. Вот тут-то и возникает вопрос: если разные (разные прежде всего по мировоззрению) группы населения считали себя русскими, то какая из них на самом деле русская?  Думаю, что та, которая сохраняла и развивала самостоятельную русскую государственность, самостоятельную русскую цивилизацию, тем самым продолжая традиции Киевской Руси. А не та, которая (заметьте, в основном добровольно; заставить её силой возможности не было) стала вписываться в Польшу, Литву и в западную цивилизацию вообще.

[/quote]
voevodacastle писал(а) 12.09.2014 :: 15:30:12:

Старые источники не отображают мнение простого народа, а только правящей верхушки, которая называла себя русь, но при этом была как бы ээээ... не русской .. Где то во времена речи посполитой народ должен был отделить себя как то от католиков и такое самоосознание, как большой группы  должно было возникнуть... хотя и в наше время говорят в карпатах - я бойко, я лемко, я гуцул, а раньше тем более.

Если брать конкретно тыщу лет назад то были разрозненные племена, всякие там поляне, древляне, которые с удовольствием убивали друг друга, но одна династия силой объединила их в империю на какое то время, хотя на самом деле никогда такого не было, постоянно что то откалывалось, пока окончательно не развалилось, а дальше каждый князек говорил что он как бы тоже Русь, но на самом деле это все уже была не Русь. Вот как Германия тысячу лет называла себя Священной Римской Империей. Но что с"ка характерно, не предъявляла англичанам(которые кстати тоже германцы) претензии на исконно римский юго-восток Англии.

ИВК писал(а) 12.09.2014 :: 22:07:48:

вот вот, наемники варяги, из которых в основном была знать, Русь называлась территория которую контролировала эта самая Русь(дружина)... а уж как себя называли например крестьяне которые там жили Бог его знает, но поначалу вряд ли они называли себя Русь, просто потому что это должно было бы означать принадлежность к воинскому соловию... если так прикинуть они конечно могли называть себя русские люди, имея в виду люди которые принадлежат Руси, но это была не племенная идентичность

И тут стеснятся нечего, они пол европы завоевали, в то время средиземное море контролировали арабы, поэтому европейский транспорт в основном делали варяги по рекам и северным морям, они были везде, а у нас особенно

Вот, к примеру, несколько фрагментов из Ипатьевской летописи.

1148 год. Поход Изяслава Мстиславича из Новгорода против Юрия Долгорукого.
"приде Изѧславъ на Волгоу с Новъгородци на оусть Медвѣдицѣ и тоу жда брата своего Ростислава д҃ . дн҃и и приде емоу Ростислав̑ и съ всими Роускъıми силами полкъı и съ Смоленьскими................... ѿтолѣ поустиста Новгородци и Роусь воевать къ Ӕрославлю"
Пришедшая из Киева русь тут отделяется как от смолян, так и от новгородцев.

1152 год. Боярин Пётр Бориславич, присланный из Киева в Галич на переговоры, ничего не достиг и возвращается назад. Глядя ему вслед, галицкий князь Владимир издевательски замечает:
"поѣха мужь Рускии ѡбуимавъ всѧ волости" (то есть, поехал русский боярин домой с пустыми руками).
Своих галичан (а может, отчасти и себя) Владимир русскими явно не считает, иначе эта фраза про "русского боярина" звучала бы очень странно.

1175 год. Вече после убийства Андрея Боголюбского:
"Оувѣдавше же смр҃ть кнѧжю Ростовци и Суждалци и Переӕславци и всѧ дружина ѿ мала и до велика и съѣхашасѧ к Володимѣрю и рѣша се сѧ
оуже тако створило кнѧзь нашь оубьенъ а дѣтѣ оу него нѣтуть сн҃окъ его малъ в Новѣгородѣ . а братьӕ его в Руси"
Тут сошедшиеся на вече жители основных городов Залесья чётко отделяют Русь как от своей земли, так и от Новгорода.

Далее, когда в Залесье вокняжились пришедшие с Руси (точнее, из Чернигова) Ярополк и Мстислав Ростиславичи:
"сѣдѧщима Ростиславичема вь кнѧженьи землѧ Ростовьскыӕ роздаӕла бѣста посадничьств Рус̑ськымъ дѣцькымь ѡни же многу тѧготу людемь симъ створиша продажами"
"Русские детские" - дружинники, пришедшие с Ростиславичами из Русской земли.

1178 год. Новгородцы приглашают на княжение Мстислава Ростиславича Храброго (находившегося тогда с братьями в Киеве).
"ѡн же не хотѧше ити из Роускои земли река имъ ӕко не могоу ити изъ ѡч҃нъı своєѣ и со братьѥю своєю  розоитисѧ................ но поноудиша и братьӕ своӕ и моужи свои рекоуче ємоу брате аже зовоуть тѧ съ честью иди а тамо ци не наша ѡчина"
Мстислав не хочет идти из Русской земли в Новгород, но его убедили тем, что Новгород для него тоже отчина (имея в виду, наверное, что Новгород считался общей отчиной всех Рюриковичей). Тут, кстати, очевидно разделение понятий Русской земли, с одной стороны, и всех наследственных владений (отчины) русского княжеского рода - с другой. Та Русь, которую сейчас  рисуют на картах той эпохи - это не то, что тогда именовалось Русью, а именно отчина Рюриковичей. Потому что Киев, Муром, Галич, Суздаль, Новгород и т.д. отличались от, скажем, Кракова или Праги именно тем, что признавали монополию рода Рюриковичей на верховную власть. А вовсе не тем, что были якобы населены одним и тем же народом.

Где тут русь как "правящая верхушка"? Хотя государствообразующий народ, особенно если он в меньшинстве, всегда отчасти срастается с правящей верхушкой, это никоим образом не означает их тождества.