А может быть, попробуем конкретизировать вопрос о том, где русские, а где нет, рассмотрев живые примеры? Вот, скажем, Владимир Креститель к какому народу относится? Владимир Мономах? Александр Невский? Сергий Радонежский? На мой взгляд - к русскому народу. То есть - к нашему. И они сами, наверное, в лучшем случае сильно удивились бы, узнав, что их относят к разным народам.

Lams Gelo писал(а) 14.09.2014 :: 00:34:03:

Вы считаете, что человек, у которого кто-то из предков нерусский, не может быть русским? Он что, вообще ни к какому народу не относится? Поясните своё мнение, пожалуйста. Пушкин - русский? У него ведь родословная в этом смысле "сомнительная". И кто тогда вообще русский?
По моему мнению, кто русский, а кто нет - это определяется, прежде всего, его самосознанием.
Что касается Рюриковичей, то они далеко не всегда женились на иностранках.

Lams Gelo писал(а) 14.09.2014 :: 00:34:03:

Они относились к руси, а русь - народ.

voevodacastle писал(а) 13.09.2014 :: 16:46:26:

Да, встречается и такое расширительное толкование Русской земли. Дело в том, что та территория, которую ныне на картах, изображающих тогдашнюю Восточную Европу, принято обозначать как Русь, тогда никак не называлась. Для Рюриковичей это была, как тогда выражались, их общая отчина, то есть земли, где они имели право княжить и которую поэтому обязаны защищать от внешних и внутренних угроз. Причём сами князья, ввиду их малочисленности, естественно, лишь руководили этой защитой, а реально её осуществляли дружины. А те дружины, которые переходили из Новгорода в Смоленск, из Смоленска и Киев и т.п. - это не какие-то местные вооружённые формирования, а это именно русь. И для неё вся эта эта территория в определённом смысле становилась своей. Теперь представим себя на месте, скажем, автора "Слова о законе и благодати". Ему нужно сказать, что Владимир крестил людей во всех своих владениях. А как эти владения назвать, если никакого общего названия у них нет? Ну разве что назвать всю эту территорию Русью, имея в виду то, что народ русь ответственен за поддержание порядка на ней. Вообще, использование одного и того же названия в узком и широком смыслах в летописях встречается довольно часто. Достаточно напомнить, что во вступлении в "Повесть временных лет" термин славяне (словене) используется в привычном нам смысле, а затем, уже непосредственно в летописи, в смысле ильменские словене. И это намного загадочнее, чем двусмысленность слова Русь.

voevodacastle писал(а) 13.09.2014 :: 16:46:26:

А ещё подобные цитаты? Вот я в сообщении #39 привёл несколько цитат, говорящих об обратном. А их можно найти гораздо больше.

ИВК писал(а) 14.09.2014 :: 10:04:33:

Ну да, ну да, Хлодвиг и Шарлемань для французов то же чужие.
ИВК писал(а) 14.09.2014 :: 10:04:33:
- а вот слияние франков и галло-римлян во французскую нацию было отмечено праздненствами и салютами? Формирование наций - процесс долгий и незаметный.
ИВК писал(а) 14.09.2014 :: 10:04:33:

Так и не произошло? Вон арии в индии, хоть и жили замкнутыми кастами, что бы не смешаться с дравидами, а заметно почернели. А на Руси никаких замкнутых каст не зафиксировано.
ИВК писал(а) 14.09.2014 :: 10:04:33:

Украинские и белорусские авторы на такие цитаты обычно отвечают, что замена русского князя литовским как бы не перечеркивает преемственность государственности, а московско-татарскую государственность, узурпировавшую название "русской", они в гробу видали.
ИВК писал(а) 14.09.2014 :: 10:39:21:

Действительно интересно, но не исключительно - словаки, словенцы югославские.  Причем если ильменские словене  могли свое название сохранить из-за окружения неславянскими племенами, то в центральной и южной Европе славян как раз пруд пруди.
ИВК писал(а) 14.09.2014 :: 10:39:21:

Видимо это подтверждает значение слова Русь в узком и широком смысле

voevodacastle писал(а) 14.09.2014 :: 11:54:01:

Эта аналогия не годится. Потому что существование франков и французов - очевидный факт: о франках масса материала, а французы и сейчас есть. Тогда как существование древнерусской народности - гипотеза. Под каким-то своим, только ей принадлежащим, именем эта народность ни в каких источниках не фигурирует. Сторонники данной гипотезы полагают, что эта народность унаследовала имя русь от одного из вошедших в её состав народов. Но я же приводил в сообщении #39 доказательства того, что ещё в 12 веке русью называли лишь небольшую часть восточных славян. И в первой половине 13 века - то же самое (тоже можно привести цитаты из летописей). А дальше - монгольское нашествие, после которого, по мнению сторонников гипотезы о древнерусской народности, она стала распадаться. Но как она могла распадаться, если ещё не сформировалась к тому времени? Древнерусская народность - это все восточные славяне (или явное большинство их), так? То есть и новгородцы, и суздальцы, и галичане и прочие? Так почему же тогда летописи того времени отличают их от руси, а их земли - от Русской земли? Изредка встречающееся употребление слова Русь в широком смысле общей картины не меняет. А картина эта такова, что стали вятичи рязанцами, волыняне - волынцами, ильменские словене - новгородцами и т.п., и единым народом себя по-прежнему не ощущали. Что и видно по постоянным войнам между ними. Широкое распространение среди восточных славян этнонима русь (руськие, русские и т.п.) происходило уже после монгольского нашествия, то есть когда древнерусской народности не было даже по представлениям тех, кто считает, что ранее она всё-таки существовала.

voevodacastle писал(а) 14.09.2014 :: 11:54:01:

Там произошла замена не князя, а правящего слоя в целом. Ядро нового правящего слоя составили иноплеменники и притом иноверцы (сначала язычники, потом - католики). Это подчинение чужой власти. Она к тому же интегрировала подчинённые ей земли в западную цивилизацию, что означало разрыв с традициями Киевской Руси, которая ни в какую внешнюю цивилизацию вписана не была. А "московско-татарская государственность" - бред. Даже когда Русь (Владимиро-Суздальская, имею в виду) платила дань Орде. она сохраняла собственные органы власти и собственные вооружённые силы. То есть русское государство тут - и только тут - сохранялось.

voevodacastle писал(а) 14.09.2014 :: 11:54:01:

Словаки и словецы - названия, хоть и производные от названия словене, но отличные от него; то есть тут нет путаницы. С ильменскими словенами совсем иначе: они в летописи обычно именуются просто словенами (то есть - просто славянами). Причём так их называет и киевский летописец - сам славянин (в привычном нам смысле этого слова) и знающий много других славянских племён. И, кстати, ильменские словене были отнюдь не полностью окружены иноязычными племенами - их соседями были кривичи.

voevodacastle писал(а) 15.09.2014 :: 01:30:14:

Но о нациях тут вообще речи нет - эпоха не та. Русская нация складывается где-то около 17 века. А до того была русская (великорусская) народность. И, кстати, первоначальную русь, да и вятичей, и древлян и т.п. тоже едва ли можно называть племенами. Может быть, это союзы племён, а может - народности.  Кстати, те же средневековые новгородцы, пока у них не было русского самосознания - тоже особая народность, а что же ещё? Я это к тому говорю, что в домонгольской Руси этносы существовали не в виде племён (потому что их время прошло) и не в виде наций (их время ещё не пришло). Там именно народности. Если не было древнерусской народности, то это не значит, что на её месте были некие племена или нации, а были другие народности. А именно, русская народность, именуемая в летописях русью и составлявшая явное меньшинство восточных славян, и народности (или квазинародности, ввиду их аморфности) типа рязанцев или полочан.

voevodacastle писал(а) 15.09.2014 :: 01:30:14:

А почему? Уже со второй половины 12 века начинается утрата старой, днепровской Русью роли ядра русской государственности, появляются новые центры - в Волго-Окском регионе и в Галицко-Волынской земле, и каждый из них всё больше претендует быть новым ядром Руси или даже Русью вообще. После монгольского нашествия эти претензии уже очевидны. Вот тогда и начинается рост русского самосознания среди населения этих регионов... вот только русскость-то понимали очень по-разному, а потому получались разные народы, хоть и именующие себя русскими.

voevodacastle писал(а) 15.09.2014 :: 01:30:14:

В любом случае, любопытно то, что и Повесть временных лет называет ильменцев просто словенами. Видимо, потому, что в Киеве и на юге вообще их именно так и называли. Скорее всего, потому, что общеславянское самосознание к тому времени было настолько вытеснено местным, что поляне, называя ильменцев и только ильменцев  славянами, не смущались тем, что таким образом самих себя вроде как из славян исключали.

ИВК писал(а) 09.09.2014 :: 20:36:29:


Как-то все перемешалось во времени и пространстве.
Если речь идет 1014 годе, то о единстве какой Руси идет речь? Киевское княжество еще полоска земли в среднем течении Днепра. Древляне и те, хоть и платят дань Киеву, но имеют собственное княжение.

Вот один из украинских взглядов на некоторые обсуждаемые на ветке вопросы:   http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/kogda_zhe_rodilsya_ukrainskiy_narod.html и  http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/kak_rusiny_stali_ukraintsami.html
Прямо таки перекликаются с некоторыми идеями ИВК

voevodacastle писал(а) 15.09.2014 :: 13:28:48:

Да, интересные статьи. Кстати, земельный этнос - подходящий термин для обозначения общностей типа черниговцев, муромцев и т.п. А принципиально я не согласен вот с чем:
Цитата:

Причина перепутана со следствием. Территория Украины была разделена между чужими государствами именно из-за неспособности местного населения к сплочению. Будь у этого населения настоящее чувство общности, настоящая тяга к единению - выгнали бы всех захватчиков (не так уж сильны они были) и создали бы своё государство, и уже тогда сложился бы единый народ.

ИВК писал(а) 15.09.2014 :: 09:00:24:


Вообще-то даже законодательство Ярослава Мудрого противопоставляет русь славянам.