Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немецких мемуаров (Прочитано 21354 раз)
Алексий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35

МГУП
Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немецких мемуаров
16.04.2014 :: 11:45:02
 
Одна из немногих тем, которая еще как-то объединяет общество, - это Победа в Великой Отечественной войне. Относительно нее даже заклятые враги России не смеют возражать, и вынуждены, пусть и нехотя, но изображать «радость со слезами на глазах».

Однако было бы наивно думать, что недруги России не хотели бы подорвать один из последних бастионов русского самосознания. А если есть желание, то средства и люди найдутся. И находятся: вот уже несколько лет умы общества будоражат книги предателя - Резуна Владимира Богдановича, бывшего майора ГРУ, попросившего политического убежища в Великобритании в июне 1978 года. В 1985 году он поместил в проеврейской газете «Русская Мысль», издаваемой в Париже, свои первые опусы о предыстории войны, придумав себе псевдоним Виктор Суворов. Дальше началась бурная литературная деятельность: появились такие «шедевры» как «Ледокол» и «День-М». Надо сказать, ученая общественность весьма честву Резуна. Только польские и германские специалисты стали поднимать на щит его лженаучные тезисы: поляки хотят выставить себя главными жертвами войны, пострадавшими как от Гитлера, так и от Сталина, немцы - затушевать вину за развязывание двух мировых войн. Но тот факт, что книги Резуна нашли такой живой отклик в нашей стране, наводит на грустные размышления. Ведь в них главным виновником Второй Мировой войны объявляется наша страна. Конечно, там говорится о злобном, хитром, коварном Сталине, но это мало что меняет - в любом случае получается, что войну фактически развязала Россия, пусть даже и большевистская. По Резуну, коммунистическое руководство СССР во главе со Сталиным планировало распространить социалистическую революцию на всю Европу, а попутно и оккупировать ее. Вот для этого и был заключен Пакт о ненападении между СССР и нацистской Германией в 1939 году, после чего у Гитлера были развязаны руки для ведения войны как на Востоке против Польши, так и на Западе против англо-французского блока, т.е. Гитлер стал «ледоколом», сокрушающим противников Советского Союза. И тут, в тот момент, когда Германия и ее союзники ослабят друг друга можно было бы начать тотальную войну против всей Европы и двигаться хоть до самого Ла-Манша, устанавливая везде социализм. Резун даже называет точную дату, когда Сталин хотел бы развязать эту «освободительную» войну - 6 июля 1941 года (т.н. «день-М»). Но в самый последний момент фюрер вдруг спохватился, понял «азиатское коварство» Иосифа Виссарионовича и сам начал войну 22 июня, так сказать, нанес упреждающий удар. Вот такая концепция.

Про нее можно сказать одно - наглая ложь. Точнее, нельзя сказать, будто все факты, приведенные в книге Резуна, ложны - есть, разумеется, и точная информация, - но врать-то можно и с помощью правды, только поставь все события в определенном порядке, добавь что-нибудь от себя и сделай выводы, относящиеся к исторической действительности с точностью до наоборот.

Нет нужды опровергать все доводы Резуна, а тем более пересказывать его книги. В них есть как совершенно фантастические утверждения, так и прямые логические несоответствия. Например, автор говорит о грозных советских танках, которые могли двигаться по шоссе со скоростью 100 километров в час. Представьте себе такую сюрреалистическую картину: по прекрасным дорогам бедной Европы на головокружительной скорости мчатся бронированные чудовища с красными звездами, сокрушая все на своем пути. Это прямо-таки сюжет из фильма «Звездные войны», потому что ничего подобного не было достигнуто при довоенном уровне техники. Правда, существовали танки, которые могли вместо гусениц использовать для передвижения колеса и ездить со значительной скоростью, но боеспособность таких машин вследствие их ненадежности была невелика, и они в большей степени представляли собой технический курьез, нежели серьезную боевую силу.

Или вот такое утверждение: Сталин не давал «добро» на разработку тяжелой стратегической авиации по той причине, что, якобы, Красная Армия должна была захватить Европу, все ее заводы и города непострадавшими от бомбардировок. Непонятно только, на кого рассчитана подобная басня, ведь бомбить можно не только мирные объекты, как это делают американцы, но и скопления войск противника, военно-воздушные и военно-морские базы, пути переброски подкреплений к линии фронта. Известный факт, что наши самолеты редко залетали вглубь немецких позиций больше чем на 30 километров, в результате чего вражеские глубокие тылы были практически вне досягаемости для поражения. А если бы советский солдат дошел до Ла-Манша, то как без дальней авиации можно было бы вести войну против Великобритании? И вот, по мнению Резуна, Сталин, вопреки здравому смыслу, отказывается от мощного наступательного оружия, которым можно было бы сокрушить военную мощь западных стран.

Еще одним доказательством «агрессивных» планов СССР, по Резуну, стал тот факт, что за несколько дней до войны в приграничные округа будто бы завезли огромное количество новых кожаных сапог. Из этого делается такой вывод: очевидно, предполагалось, что солдат Красной Армии должен был маршировать по улицам европейских столиц не в скромных кирзовых, а в щеголеватых кожаных сапогах. На этот аргумент так и хочется ответить вопросом: а, что, наши солдаты должны в лаптях воевать?

Если даже отвлечься от того факта, что Суворов-Резун - предатель, то можно сделать вывод, что он ничего не смыслит в методах ведения современной войны, хотя и являлся до момента своего предательства офицером военной разведки. По его мнению, защита государства от внешней агрессии должна представлять собой глухую позиционную оборону границ, как во времена Первой Мировой войны. Но современная война основана на решительном наступлении, и даже оборона предполагается мобильной, маневренной, с постоянными беспокоящими контрударами. Известно, что лучшая защита - это нападение. Последствия же чисто оборонительной тактики привели к быстрому военному краху Польши в сентябре 1939 года, когда растянувшаяся вдоль границ польская армия была быстро разрезана на части и разгромлена немцами. Весной 1940 года печальный опыт польской армии повторила французская, которая надеялась отсидеться за укреплениями линии Мажино. Конечно, здравомыслящие военные руководители СССР отлично понимали это и готовили Красную Армию к ведению современной маневренной войны. И ничего преступного в этом нет, а, наоборот, это - выполнение своего долга перед страной. Таким образом, подготовка к наступательным действиям в случае войны никак не служит подтверждением вынашивания агрессивных планов в отношении соседей.

Не лучше аргументация автора и в военно-стратегическом аспекте. Давайте немного порассуждаем. Вот такая простая логическая цепочка: ну, разгромила Германия Польшу всего за месяц, а затем 10 мая 1940 года начала операцию на Западе - т.н. план «Гельб», - в результате чего 14 мая капитулировала голландская армия, 28 мая - бельгийская, английский экспедиционный корпус с большими потерями едва смог спастись бегством в Англию, 14 июня немцы заняли Париж, а 22 июня сдалась Франция. Вот и был самый лучший момент для удара в спину Германии, когда ее главные силы громили западные демократии. А заодно можно было бы и прикрыться тем, что мы, мол, помогаем своим союзникам, терпящим бедствие. Но ничего подобного: надо было прождать целый год, пока немцы не собрали на наших границах ударную группировку (около 190 дивизий - 5,5 миллионов человек, около 4300 танков и штурмовых орудий, свыше 47 тысяч орудий и минометов, 4 воздушных флота - около 5000 боевых самолетов), чтобы потом героически разбивать ее 6 июля 1941 года. И где здесь хитрость и коварство Сталина? Это же просто идиотизм. Кто-то скажет, мол, Красная Армия не была готова к войне в 1940 году. Еще большая нелепица: зачем в таком случае надо было заключать пакт о ненападении от 23 августа 1939 года? Следовало сначала перевооружить, подготовить армию, а потом уж использовать нацистов в качестве «ледокола»...

Разумеется, работы Резуна подверглись суровой критике со стороны серьезных историков и военных специалистов. Нашему читателю можно посоветовать книгу Г. Городецкого «Миф «Ледокола», где эта проблема обсуждается с идеологической, дипломатической, военной точек зрения. Мы рассмотрим проблему с той стороны, которая обычно обходится стороной в большинстве исследований - со стороны противника: ведущих политиков и военных Третьего Рейха, оставивших дневники и мемуары о той эпохе. Некоторые из них писались до начала войны, другие - во время войны, но чаще - после ее окончания. Сомневаться в искренности авторов трудно. Писавшие до войны не могли знать ни чем она закончится, ни о ее последствиях. Писавшим во время войны также не было смысла обелять СССР и очернять Германию: дело в том, что необходимо было оправдание для нападения на Советский Союз, ведь население Рейха и польскую кампанию восприняло безо всякого энтузиазма, а уж войну против СССР тем более. Вот почему следовало бы ожидать, что нацистские деятели будут пытаться свалить вину на жертв своей агрессии. Это еще в большей степени относится к тем, кто оставил свои мемуары после окончания Великой Отечественной войны: здесь как нельзя кстати пригодились бы разоблачения о возможном нападении СССР на Германский Рейх.

А если никаких доказательств нет, то их стоило бы выдумать. Но такие свидетельства отсутствуют.

Однако, перейдем к самим воспоминаниям современников тех дней.

Франц Гальдер, генерал-полковник, начальник Генерального штаба сухопутных войск в 1938 - 1940 годы («Военный дневник». М, Военное изд-во Министерства Обороны СССР, 1969 г.).

Запись от 22 июля 1940 года: «... никаких признаков активного выступления России против нас нет. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции». Т. е. речь идет о прямом нападении на нашу страну, а не о каком-то упреждающем ударе. Иначе зачем разрабатывать план операции почти за год до начала войны?

Запись от 15 октября 1940 года: «...невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. В России управляют разумные люди».

Запись от 28 января 1941 года (совещание в Главном Командовании Сухопутных войск): «Задача на Востоке («Барбаросса») должна рассматриваться как уже решенный вопрос... Задача: ...разгромить Россию в ходе быстротечной военной кампании».

Запись от 17 марта 1941 года: «В Великороссии необходимо применить жесточайший террор. Специалисты по идеологии считают русский народ недостаточно прочным. После ликвидации активистов он расслоится. Кавказ позже будет отдан Турции».

Запись от 30 марта 1941 года: «Наши задачи в отношении России - разгромить ее вооруженные силы, уничтожить государство».

Запись от 5 мая 1941 года: «Россия сделает все, чтобы избежать войны. Можно ожидать любой уступки, кроме отказа от территориальных претензий».

Запись от 14 июня 1941 года: «После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу».

Примерно с середины января 1941 года в записках Гальдера основное место занимает подготовка операции «Барбаросса» - плана войны против СССР, за исключением периода с конца марта по начало мая, когда проводились операции на Балканах. И ни слова нет о начале войны со стороны СССР. Скорее даже операция «Барбаросса» походила на вспомогательную акцию в войне с Великобританией.

Запись от 5 декабря 1940 года: «Наша истребительная авиация превосходит русскую по качеству самолетов... Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы... Основная масса русских танков имеет плохую броню... Русский человек неполноценен. Армия не имеет настоящих командиров... Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше. Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем».
Наверх
« Последняя редакция: 24.04.2014 :: 19:04:56 от Юстиниан »  
Алексий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35

МГУП
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #1 - 16.04.2014 :: 11:45:54
 
Иоахим фон Риббентроп, рейхсминистр иностранных дел в 1938 - 1945 годах («Записки нацистского дипломата». - Смоленск, «Русич», 1998 г.):

«Политические соображения, которые привели Адольфа Гитлера к решению напасть на Советский Союз, были, по его тогдашним словам и адресованным мне позднее высказываниям, таковы.

Как известно, Гитлер примерно с 1938 года был убежден в том, что Англия и Америка вступят в войну против нас, как только достаточно вооружатся. Он боялся, что обе державы заключат союз с Россией, и тогда Германия однажды подвергнется нападению одновременно и с Востока, и с Запада, как это уже произошло в 1914 году. В течение 1941 года эти опасения снова овладели им, он считал возможным, что Россия на основе своих возобновленных переговоров с Англией нападет на нас одновременно с англо-американским наступлением. Одновременное использование общего потенциала Америки и России казалось ему ужасной опасностью для Германии. Большую тревогу у фюрера вызывала возможность в дальнейшем ходе войны оказаться зажатым в восточно-западные клещи, быть втянутым в пожирающую и людей, и технику гигантскую войну на два фронта. Он надеялся обеспечить себе возможность свободно дышать на Востоке вплоть до того момента, пока не вступит в действие англо-американский потенциал на Западе... Он решился на нападение в надежде в течение нескольких месяцев устранить Советский Союз».

«Конечно, значительную роль сыграло при этом (т.е. объединении СССР, Англии и США против Германии - ред.) уже упомянутое представление о тесной антигерманской связи еврейства Востока и Запада».

Вальтер Шелленберг, бригаденфюрер СС, начальник шестого отдела РСХА (иностранная политическая разведка) («Лабиринт. Мемуары гитлеровского разведчика». М, СП «Дом Бируни», 1991 г.):

«Фюрер убежден, что силы вермахта настолько велики, что они сумеют выиграть битву против России. Россия будет завоевана до открытия второго фронта... По мнению генштаба, в то время как войска противника будут только готовиться к боевым действиям, наши войска уже будут их громить на их же территории. Внезапность имеет исключительное значение, благодаря ей кампания успешно закончится по крайней мере к Рождеству сорок первого».

Гейнц Гудериан, генерал-полковник вермахта, командующий Второй танковой группой, генерал-инспектор бронетанковых войск, начальник генерального штаба сухопутных войск с июля 1944 по март 1945 года («Воспоминания солдата». Смоленск, «Русич», 1998 г.):

«Вскоре после визита Молотова в Берлин начальник моего штаба подполковник барон фон Либенштейн и начальник оперативной части майор Байерлейн были вызваны к начальнику генерального штаба сухопутных сил на совещание, где они получили первые указания относительно «плана Барбаросса» - плана войны против России. Когда они после этого совещания пришли ко мне на доклад и развернули передо мной карту России, я не поверил своим глазам. То, что я считал невозможным, должно претвориться в действительность?.. Я недвусмысленно выразил свое разочарование и возмущение, поразив обоих моих сослуживцев. Они находились под впечатлением замысла главного командования сухопутных сил и поэтому сразу же ответили мне, что, по словам начальника генерального штаба сухопутных сил Гальдера, для разгрома России потребуется не более восьми-десяти недель... Мои опасения я сообщил через своего начальника штаба главному командованию сухопутных сил, что, однако, не возымело никакого действия».

Йозеф Геббельс, рейхсминистр пропаганды («Последние записи». Смоленск, «Русич», 1998 г.):

«В конце концов, именно Запад вызвал эту войну и довел ее до таких ужасных масштабов. Ему мы обязаны нашими разрушенными городами и памятниками культуры, лежащими в руинах».

Этот ярый русофоб, называвший русских «степными варварами», тем не менее предпочитает иметь дело с Россией, чем с Западом:

«Гиммлер, как следует из его высказываний, полностью ориентируется на Запад; от Востока он ничего не ожидает. Я же думаю, что, скорее всего, чего-то можно достигнуть на Востоке: Сталин кажется мне большим реалистом, чем англо-американские безумцы».

Представленный выше краткий исторический экскурс не претендует, конечно, на полноту понимания причин, приведших к началу Второй Мировой войны, но наглядно показывает, что наши непримиримые противники не верили в агрессивность нашей страны и в опасность, исходящую от нее. И уж точно, они были более искренними и объективными в своих фактах и суждениях, чем Резун-Суворов и его последователи.

Еще один интересный факт. Читая мемуары, как наших, так и немецких военных и политических деятелей, ловишь себя на мысли, что красной нитью через их письменные труды проходит нежелание воевать с кем бы то ни было. Поживиться за чужой счет - это есть, но воевать - нет. Даже такой фанатичный нацист, как рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер пишет в работе «Расовая гигиена», вышедшей под его редакцией, следующее: «Всякая война представляет собой ничто иное, как отрицательный отбор в чистом виде. Ведь именно сильнейшие и способнейшие остаются навеки лежать на полях сражений». Но тогда кому была выгодна эта страшная мировая бойня? Кто на ней сделал себе имя и состояние? Можно предположить, что точные ответы на эти вопросы глубоко спрятаны в самых секретных архивах, куда доступ простым и даже не очень простым смертным строжайше запрещен. И только Бог знает, когда правда о том времени выйдет наружу во всей своей страшной для темных сил обличительной силе. Сейчас мы можем опираться лишь на некоторые отрывочные документы. Вот один из них, помещенный в приложении к уже цитированной книге Иоахима фон Риббентропа «Записки нацистского дипломата»:

«Донесение польского посла в Вашингтоне графа Ежи Потоцкого от 21 ноября 1938 года министру иностранных дел Республики Польша».

олного вооружения демократическим странам абсолютно необходимо еще два года. В этот промежуток времени Германия, как можно предположить, приступит к дальнейшему осуществлению своей экспансии в восточном направлении. Желанием демократических государств было бы, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного конфликта Германского рейха и России. Поскольку потенциал Советского Союза до сих пор неизвестен, может случиться так, что Германия слишком удалится от своей базы и окажется обреченной на затяжную и ослабляющую ее войну. Только тогда, по мнению Буллита, демократические государства атаковали бы Германию и заставили ее капитулировать».

В этих нескольких скупых, строгих дипломатических фразах, возможно, в общем и целом заключен смысл разыгравшейся мировой трагедии.

http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t2000/t8106.htm
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #2 - 16.04.2014 :: 16:03:50
 
@
Алексий
А для чего новая тема? Чем вот эта не устроила:http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Алексий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35

МГУП
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #3 - 17.04.2014 :: 11:21:58
 
Antistatik писал(а) 16.04.2014 :: 16:03:50:
@
Алексий
А для чего новая тема? Чем вот эта не устроила:http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764?


Это отличная тема. Просто я хотел показать взгляд на проблему с противоположной, немецкой стороны.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #4 - 17.04.2014 :: 16:41:01
 
Алексий писал(а) 17.04.2014 :: 11:21:58:
Просто я хотел показать взгляд на проблему с противоположной, немецкой стороны.

Я вас уверяю, в той ветке за 200 страниц какие только взгляды не показывались. Собственно поэтому мне и непонятно зачем ещё одну тему. Ладно, это дело модераторов пусть решают.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #5 - 18.04.2014 :: 00:07:46
 
Алексий писал(а) 16.04.2014 :: 11:45:02:
И вот, по мнению Резуна, Сталин, вопреки здравому смыслу, отказывается от мощного наступательного оружия, которым можно было бы сокрушить военную мощь западных стран.

Если Резун, то тогда уж Джугашвили.
Но мы ведь не переходим на личности. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #6 - 18.04.2014 :: 10:33:39
 
Алексий писал(а) 16.04.2014 :: 11:45:54:
«Политические соображения, которые привели Адольфа Гитлера к решению напасть на Советский Союз, были, по его тогдашним словам и адресованным мне позднее высказываниям, таковы.

Во-первых, Гитлер часто сам себе противоречит. Высказывается то так, то эдак. Впрочем, как любой политик. Молотов в 1939 говорил такие вещи, за которые в 1941 его бы повесили.
Во-вторых, как показала жизнь, немецкая разведка сработала немногим лучше советской. Немцы не знали ни численности, ни ТТХ многих советских разработок. Поэтому приводить в пример их мнение бессмысленно.
Главная идея Суворова - то что СССР был намерен нанести Германии превентивный удар. Но это само собой разумеется. Спор о другом - когда он это планировал.
Одни говорят - летом 1941. Другие - подождал бы 1942-43. Я думаю, по обстоятельствам. Удар нанесли бы в наиболее выгодный момент, когда силы вермахта скованы на других театрах военных действий. Примерно так рассуждает и Гитлер.
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10774
Пол: male
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #7 - 18.04.2014 :: 10:41:44
 
Лёва писал(а) 18.04.2014 :: 10:33:39:
Но это само собой разумеется.


Вот как-то совершенно не разумеется. Доказательства можете привести или мы должны верить на слово?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #8 - 18.04.2014 :: 10:48:47
 
Разумеется, Сталин и не собирался "спасать мир от коричневой чумы". Для Сталина Гитлер не лучше и не хуже буржуазных демократий. Но Гитлер дестабилизировал Европу. И в этой мутной воде у Сталина появились возможности которых ранее не было. Раньше СССР был просто страной изгоем. Теперь СССР всем понадобился.
На чью сторону встать. Очевидно, что оптимальный вариант - не вставать ни на чью. Доить обеих коровок.
Но что нам могли дать АиФ? Почти ничего. А Гитлер в обмен на наше невмешательство прекрасно платил. Ну вот мы и доили его, пока не получили неожиданно копытом в лоб.
Тут мы закричали на весь мир что миру угрожает страшная опасность и нам все должны. Что мы чуть ли не один на один противостоим. А как мы хотели?
Наша эгоистичная расчётливая политика обернулась против нас. Рыли другим яму и сами в неё попали.
Ну, в итоге так вышло что тоталитарная страна стала членом коалиции демократических государств. И сталин продолжал ту же политику. Продолжал делить мир, только уже с Англией и США. Ну, а что - мы сильные, давайте нам нашу долю.
Вот, собственно, и всё что произошло.
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #9 - 18.04.2014 :: 10:52:19
 
EvS писал(а) 18.04.2014 :: 10:41:44:
Вот как-то совершенно не разумеется. Доказательства можете привести или мы должны верить на слово?

да? Вам не очевидно? Вот с этим не спорил даже анатол.
А как Вы видите развитие ситуации? Что предпринял бы Сталин. Просто смотрел бы как Гитлер становится полным хозяином в Европе и добивает Англию?
Но Сталин прекрасно понимал что добив Англию, Гитлер пойдёт на восток.
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10774
Пол: male
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #10 - 18.04.2014 :: 10:54:40
 
Лёва писал(а) 18.04.2014 :: 10:48:47:
Вот, собственно, и всё что произошло.


Все это хорошо, но хотелось бы про превентивный удар.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10774
Пол: male
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #11 - 18.04.2014 :: 11:00:30
 
Лёва писал(а) 18.04.2014 :: 10:52:19:
Вот с этим не спорил даже анатол.


анатолу анатолово.

Лёва писал(а) 18.04.2014 :: 10:52:19:
А как Вы видите развитие ситуации? Что предпринял бы Сталин. Просто смотрел бы как Гитлер становится полным хозяином в Европе и добивает Англию?
Но Сталин прекрасно понимал что добив Англию, Гитлер пойдёт на восток.


Ну и откуда тут следует неотвратимость превентивного удара?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #12 - 18.04.2014 :: 11:11:03
 
EvS писал(а) 18.04.2014 :: 11:00:30:
Ну и откуда тут следует неотвратимость превентивного удара?

Ну, о том, что нельзя уступать инициативу и надо использовать эффект неожиданности и атаковать первыми - это само собой. Эта мысль проговаривается в мемуарах Жукова, Василевского и т.д.
Что Вы предлагаете. Подождать пока Гитлер добьёт Англию и ждать своей участи? Почему Сталин не верил в агрессию Германии. Исключительно потому что это война на два фронта.
Мне просто не очень понятно - нам надо было подождать пока Германия нападёт? Зачем? Чтобы выглядеть жертвой агрессии в глазах США?
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #13 - 18.04.2014 :: 12:19:33
 
Лёва писал(а) 18.04.2014 :: 10:33:39:
Я думаю, по обстоятельствам. Удар нанесли бы в наиболее выгодный момент, когда силы вермахта скованы на других театрах военных действий.

Май 40го отлично подходит, но как-то не срослось.  Подмигивание

Лёва писал(а) 18.04.2014 :: 11:11:03:
Ну, о том, что нельзя уступать инициативу и надо использовать эффект неожиданности и атаковать первыми - это само собой. Эта мысль проговаривается в мемуарах Жукова, Василевского и т.д.

Логика военных не всегда работает на политическом уровне.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #14 - 19.04.2014 :: 01:31:23
 

Antistatik писал(а) 18.04.2014 :: 12:19:33:
Май 40го отлично подходит, но как-то не срослось


Не подходит. Пока это битва равных противников. Они воюют с друг другом. Происходит ровно то что нам нужно. Наши враги истекают кровью, убивая друг друга. Мы потираем руки.
Увы, к нашему разочарованию, недолго музыка играла.
Франция неожиданно быстро сдулась, но мы этого никак не могли предвидеть.

Antistatik писал(а) 18.04.2014 :: 12:19:33:
Логика военных не всегда работает на политическом уровне

Ну и как бы Вы рассуждали на месте Сталина? Не вижу вариантов
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8678
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #15 - 19.04.2014 :: 06:58:52
 
Цитата:
Ну и как бы Вы рассуждали на месте Сталина? Не вижу вариантов

Вариантов на самом деле много - от встраивания в новый континентальный блок, до просто подождать, когда Германия нахапает земель и колоний, и начинет их переваривать. Вряд ли Сталин думал, что Гитлер нападет на него, потому что Англия откажется сдаваться. Великобритания ни разу не была другом СССР.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #16 - 19.04.2014 :: 20:41:51
 
Ubivec писал(а) 19.04.2014 :: 06:58:52:
Вариантов на самом деле много - от встраивания в новый континентальный блок, до просто подождать, когда Германия нахапает земель и колоний, и начинет их переваривать. Вряд ли Сталин думал, что Гитлер нападет на него, потому что Англия откажется сдаваться. Великобритания ни разу не была другом СССР.

а при  чём тут другом. Мне кто-то рассказывал про "жизненное пространство на востоке"...
Вступить в союз с Гитлером мы пытались. Но Гитлер даже не ответил. Так что вариантов не вижу
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8678
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #17 - 20.04.2014 :: 02:22:55
 
Цитата:
Мне кто-то рассказывал про "жизненное пространство на востоке"...

Идеология вступает там, где не договорились политики.
Цитата:
Вступить в союз с Гитлером мы пытались. Но Гитлер даже не ответил. Так что вариантов не вижу

В полноценный не пытались, иначе бы прильнули к разделу Великобритании. Хотели остаться на позициях благодушного нейтралитета. Потом поняли, что нейтралитета не будет, и начали ускоренно готовится к конфликту.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #18 - 20.04.2014 :: 10:59:25
 
Ubivec писал(а) 20.04.2014 :: 02:22:55:
Идеология вступает там, где не договорились политики

Все договоры - просто бумага. Сталин прекрасно понимал что с Гитлером воевать придётся.
Повторяю, есть лишь одна причина почему Сталин не верил в агрессию Гитлера. Это война на два фронта.

Ubivec писал(а) 20.04.2014 :: 02:22:55:
В полноценный не пытались, иначе бы прильнули к разделу Великобритании

Сталин понимал что пока это шкура неубитого медведя.
Да и смысл нам помогать добивать Британию. Чтобы потом остаться один на один?
Поэтому цена закладывалась совершенно неприличная.
Наверх
« Последняя редакция: 20.04.2014 :: 11:17:14 от Лёва »  

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8678
Re: Творчество "историка" Резуна-Суворова в свете немеких мемуаров
Ответ #19 - 21.04.2014 :: 02:44:03
 
Цитата:
Все договоры - просто бумага. Сталин прекрасно понимал что с Гитлером воевать придётся.
Повторяю, есть лишь одна причина почему Сталин не верил в агрессию Гитлера. Это война на два фронта.

Это понятно. Но тогда почему вы говорите, то для Сталина вариантов не было? Сидеть и смотреть на "Зеелев", чем не вариант?
Цитата:
Сталин понимал что пока это шкура неубитого медведя.
Да и смысл нам помогать добивать Британию. Чтобы потом остаться один на один?

Ну так Британия тоже нисколько не друг. Пока враги дерутся, можно и чайку попить. Более того, Сталин может даже и попытался бы прибрать британское наследство, если бы Гитлер завяз в Англии и Африке. Даже не вступая в континентальный блок. Корень соетско-германского кнфликта по Мельтюхову - Германия уже мнила себя гегемоном Евразии, а СССР думал, что является самостоятельной державой на том же пространстве. Поэтому и такое недоумение Гитлера осенью 40 г. от слов Молотова, что у СССР имеются собственные интересы.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать