Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать
Русский народ и монархия (Прочитано 29301 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #100 - 21.09.2013 :: 10:27:42
 
Алент писал(а) 21.09.2013 :: 04:51:14:
Почему бы вам не посмотреть хотя бы эту статью - "Форма государственного правления" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D.... и не определиться с СССР, исходя из фактического положения вещей?

Цитата:
Монархия — форма правления, где высшая государственная власть принадлежит единоличному главе государства — монарху, который занимает престол по наследству и не несет ответственности перед населением.

Да, по наследству и не несет ответственности.
По-моему, корни как монархии, так и единовластия - в осознании тем или иным народом необходимости государства и своей неспособности его разумно контролировать. То есть либо такой контроль фактически оказывается в руках некой элиты, реально способной влиять на государство, и оно становится её орудием для угнетения остального народа, либо народ, в силу политической незрелости, так влияет на власть, что потом сам в ужасе, либо ещё что-то в этом роде. Выход: дать полную власть одному человеку, и пусть правит, как считает нужным, ни перед кем не отчитываясь. В сущности, это перенос на власть отношения к любой высококвалифицированной, недоступной пониманию большинства работе: мастер знает, что делает, остальные не суйтесь. Но у такой системы есть ахиллесова пята: вопрос о передаче власти. Старый правитель умер, и вместо него либо элита протолкнула своего человека, который превратит государство в орудие своего господства, либо народ выбрал популиста, который умеет понравиться людям, а управлять не может. Выход: передачу власти также вывести из под контроля людей. То есть сделать её наследственной. Так обычное единовластие превращается в монархию. И это непременно сопровождается сакрализацией власти: если уж она теперь не от людей, то от Бога (или иных сверхъестественных сил).
Вот это я и подразумеваю под реальной монархией.
Обычное единовластие отличается от неё тем, что власть - от людей. То есть нет такого, что родился старшим сыном правителя - значит, правителем и будешь. Приход к власти (и её удержание) определяется наличием достаточной поддержки со стороны народа (или элиты). В Советском Союзе, в общих чертах, именно так и было.
Ограниченная монархия отличается от реальной тем, что часть властных функций принадлежит государственным органам, которые подотчётны народу (или элите). Если это основная часть функций, как в средневековой Речи Посполитой или в современной Англии, то получается фактически республика под видом монархии, потому что в действительности  власть - от  людей.
А радикальное решение проблемы, вызвавшей появление монархий (и единовластия), состоит в том, что народ должен понимать механизмы власти - лишь тогда он сможет её адекватно контролировать. Тогда не будет основы ни для монархии, ни для единовластия вообще Смайл

Алент писал(а) 21.09.2013 :: 06:31:27:
Петр I не успел объявить, из-за чего и пошел сыр-бор.

А если бы объявил, то что получилось бы?  Там уже всё было очень запущено. Забросить воспитание единственного очевидного наследника до такой степени, что его потом пришлось убить... похоже, у Петра изначально были какие-то своеобразные соображения о будущем монархии в России.
Наверх
« Последняя редакция: 21.09.2013 :: 10:38:15 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #101 - 21.09.2013 :: 10:35:54
 
ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 10:27:42:
По-моему, корни как монархии, так и единовластия - в осознании тем или иным народом необходимости государства и своей неспособности его разумно контролировать. То есть либо такой контроль фактически оказывается в руках некой элиты, реально способной влиять на государство, и оно становится её орудием для угнетения остального народа, или народ, в силу политической незрелости, так влияет на власть, что потом сам в ужасе, или ещё что-то в этом роде. Выход: дать полную власть одному человеку, и пусть правит, как считает нужным, ни перед кем не отчитываясь.

Я сейчас напрягаю мозги, вспоминаю все свое историческое образование и никак не могу понять: про какие исторические процессы вы говорите?
Как и где можно было наблюдать что-то подобное? Какой народ? Как он выглядит? На каком этапе развития?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #102 - 21.09.2013 :: 10:56:23
 
Алент писал(а) 21.09.2013 :: 10:35:54:
Я сейчас напрягаю мозги, вспоминаю все свое историческое образование и никак не могу понять: про какие исторические процессы вы говорите?Как и где можно было наблюдать что-то подобное? Какой народ? Как он выглядит? На каком этапе развития?

Допустим, жили люди без государства или с государством, всячески контролируемым со стороны народа. Появился сильный внешний враг, для отражения потребовалась твёрдая власть. Выбирают, допустим, лучшего полководца царём, и дают ему право руководить по своему усмотрению, казнить и миловать. То же самое возможно, если внутри страны хаос, с которым народ не знает, как справиться. А если внешние и внутренние угрозы существуют одновременно (тоже обычное дело). то тем более. Примеры? Хотя бы держава Чингизхана. Римская империя (отказ от республики). Норвегия в 9 веке. И т.д. и т.п. И самые древние монархии наверняка так же появлялись... а как ещё? Людям свойственно стремление к  свободе; без самых серьёзных причин никакой народ не будет отказываться от свободы до такой степени, что даже своё же государство нельзя контролировать.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #103 - 21.09.2013 :: 11:19:13
 
ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 10:56:23:
Допустим,

Давайте лучше посмотрим "на местности". Возьмем европейские "варварские королевства", их неплохо "видно", и по стадии развития (между родоплеменным строем и государством) они соответствуют обсуждаемой теме.
Меня интересует, где вы там "волю и контроль народа" разглядели?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #104 - 21.09.2013 :: 11:21:50
 
и еще бы инфу из источников плюсом
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #105 - 21.09.2013 :: 12:53:26
 
Алент писал(а) 21.09.2013 :: 11:19:13:
Давайте лучше посмотрим "на местности". Возьмем европейские "варварские королевства", их неплохо "видно", и по стадии развития (между родоплеменным строем и государством) они соответствуют обсуждаемой теме.

Готы, бургунды и прочие? Если в общем, то смесь монархии и военной демократии. Право на власть только у представителей определённого рода, с наличием более-менее соблюдаемого порядка престолонаследия - явные признаки монархии. Перевороты - признак военной демократии.

Алент писал(а) 21.09.2013 :: 11:19:13:
Меня интересует, где вы там "волю и контроль народа" разглядели?

Вот в этих самых переворотах (а особенно - в постоянной угрозе таковых). Разумеется, речь о контроле со стороны остготского, вандальского и т.п. народа, а не со стороны покорённого коренного населения.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #106 - 21.09.2013 :: 13:00:04
 
Dark_Ambient писал(а) 21.09.2013 :: 11:21:50:
и еще бы инфу из источников плюсом

Может, на примере объединения Норвегии в 9-10 веках рассмотрим? Там масса материала (хотя саги считаются не вполне надёжным источником, но зато сообщают множество деталей) и притом там конфликт между сторонниками и противниками монархии привёл к созданию двух совершенно разных типов общества: норвежского королевского и исландского безгосударственного. Благодаря чему там удобно сравнивать.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #107 - 21.09.2013 :: 13:17:40
 
Искатель писал(а) 20.09.2013 :: 10:35:59:
Алент писал(а) 20.09.2013 :: 10:33:22:
Нет, не всегда. В Мамлюкском султанате султан выбирался/провозглашался.
У кочевников султанов выбирали (поднимали на кошме).


Для этого есть другое определение - диктатура.


Многие (если не большинство) римских императоров были избраны. Глава государства Ватикан - Папа Римский тоже избирается. При этом Ватикан считается монархией.
Можно их всех скопом заклеймить "диктаторами"?
Михила Романова, кстати , тоже царём - избрали!

Выборная монархия ИМХО самый лучший и естественный для России способ правления. Главное, чтобы выборы были честными и хорошо технически и юридически продуманными.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #108 - 21.09.2013 :: 13:41:49
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 13:17:40:
Многие (если не большинство) римских императоров были избраны.

Вернее сказать, получили власть разными путями, но не по наследству. Так у римлян отвращение к монархии было в крови, так что наследственость власти и не приживалась.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 13:17:40:
Глава государства Ватикан - Папа Римский тоже избирается. При этом Ватикан считается монархией.

Папа Римский - выборный глава католического мира, а Ватикан для него - так себе, просто придаток, и чем Ватикан считается - не так важно.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 13:17:40:
Можно их всех скопом заклеймить "диктаторами"?

Почему "заклеймить"? Я, к примеру, под диктатурой подразумеваю просто ненаследственное единовластие; без всяких моральных оценок; для меня слово "диктатор" - нейтральное, а не ругательное вовсе.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 13:17:40:
Михила Романова, кстати , тоже царём - избрали!

Избрали династию Романовых; и к тому же на основании родства с прежней династией; роль лично Михаила во всём этом не так уж велика. Это вполне монархический подход к делу.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 13:17:40:
Выборная монархия ИМХО самый лучший и естественный для России способ правления. Главное, чтобы выборы были честными и хорошо технически и юридически продуманными.

Формулировку выборной монархии можете дать?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #109 - 21.09.2013 :: 14:20:31
 
ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 13:41:49:
Я, к примеру, под диктатурой подразумеваю просто ненаследственное единовластие

А что делать несчастной исторической науке, которая под диктатурой подразумевает совершенно другое?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #110 - 21.09.2013 :: 14:24:49
 
Алент писал(а) 21.09.2013 :: 14:20:31:
А что делать несчастной исторической науке, которая под диктатурой подразумевает совершенно другое?

Не хватало только тут ещё и про диктатуру развести дискуссию на десять страниц Подмигивание Не буду на эту тему спорить, давайте про монархию всё-таки Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #111 - 21.09.2013 :: 14:24:54
 
ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 13:41:49:
Вернее сказать, получили власть разными путями, но не по наследству. Так у римлян отвращение к монархии было в крови, так что наследственость власти и не приживалась.

"Разными путями" - в большинстве своём - избранием. Сенаторами, офицерами, и т.д.


ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 13:41:49:
Папа Римский - выборный глава католического мира, а Ватикан для него - так себе, просто придаток, и чем Ватикан считается - не так важно.

Что значит "не важно"? Вы считаете, что преподаватель "Гос.права" не снизит оценку студенту, который не знает какая форма правления у Ватикана?


ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 13:41:49:
Почему "заклеймить"? Я, к примеру, под диктатурой подразумеваю просто ненаследственное единовластие; без всяких моральных оценок; для меня слово "диктатор" - нейтральное, а не ругательное вовсе.

Нейтральное, не ругательное? А Вы уверены, что, например, Башар Асад или Ким Чен Ир не обидятся, если их Лавров назовёт диктаторами?


ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 13:41:49:
Избрали династию Романовых; и к тому же на основании родства с прежней династией; роль лично Михаила во всём этом не так уж велика. Это вполне монархический подход к делу.

Думается, что были претенденты и с бОльшим родством к Рюриковичам. А не только по женской линии. Дм.Пожарский , например.


ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 13:41:49:
Формулировку выборной монархии можете дать?

А Википедии Вам мало?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D...

Выборная монархия — тип монархии, когда новый монарх после прекращения полномочий предыдущего избирается парламентом, членами монаршей семьи или другим специальным органом.

В настоящее время классическая выборная монархия существует только в четырёх странах мира:

    Ватикан, где папа римский избирается конклавом кардиналов.
    Камбоджа, где король избирается Королевским советом трона из числа членов монаршей семьи
    Малайзия, где Верховный правитель (Янг ди-Пертуан Агонг) избирается на пятилетний срок правителями султанатов Малайзии из своего числа. При этом в малайзийском штате Негери-Сембелан правитель также избирается Правящим советом
    Мальтийский орден, где Князь и Великий магистр избирается пожизнено.

Также черты выборной монархии имеют Андорра, где одним из двух руководителей является президент Франции, Объединённые Арабские Эмираты, где президентом избирается один из наследственных эмиров, Свазиленд, где члены семьи выбирают из числа монарших жён мать будущего короля, Саудовская Аравия, где наследник престола избирается на семейном совете династии Саудидов из своего числа.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #112 - 21.09.2013 :: 14:34:51
 
Цитата:
Не буду на эту тему спорить, давайте про монархию всё-таки

Как можно вести дискуссию, если один из участников пользуется альтернативным понятийным аппаратом?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #113 - 21.09.2013 :: 14:37:08
 
ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 12:53:26:
Вот в этих самых переворотах (а особенно - в постоянной угрозе таковых). Разумеется, речь о контроле со стороны остготского, вандальского и т.п. народа, а не со стороны покорённого коренного населения.

Угроза переворотов (дворцовых, военных) существовала на всем протяжении истории и существует до сих пор.
Получается, власть всегда была и есть под контролем. Можно не беспокоиться Смайл.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #114 - 21.09.2013 :: 14:47:45
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 14:24:54:
Думается, что были претенденты и с бОльшим родством к Рюриковичам. А не только по женской линии. Дм.Пожарский , например.

Не было. Романовы претендовали на престол изначально, после смерти Фёдора Первого, но были оттеснены Годуновым. А наличие множества Рюриковичей тут ничего не значит, потому что факт происхождения от Рюрика тогда никоим образом не давал права на трон, если не было близкого родства с царской семьёй. А такое родство в тех условиях только по женской линии и могло быть.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 14:24:54:
Цитата:
Формулировку выборной монархии можете дать?
А Википедии Вам мало?

В современной России как конкретно может выглядеть выборная монархия? На основании того, что сказано в Википедии, об этом нельзя судить сколь-нибудь определённо.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #115 - 21.09.2013 :: 14:56:18
 
Алент писал(а) 21.09.2013 :: 14:34:51:
Как можно вести дискуссию, если один из участников пользуется альтернативным понятийным аппаратом?

Ага... не признаёт Советский Союз монархией - значит, "пользуется альтернативным понятийным аппаратом" Подмигивание А про диктатуру я просто не хочу говорить, чтобы окончательно не загромождать тему. Или обсуждение определения диктатуры почему-то необходимо для понимания отношения русского народа к монархии?

Алент писал(а) 21.09.2013 :: 14:37:08:
Угроза переворотов (дворцовых, военных) существовала на всем протяжении истории и существует до сих пор. Получается, власть всегда была и есть под контролем. Можно не беспокоиться

Угроза переворотов бывает постоянной и сильной, а бывает эпизодической и слабой. Перевороты могут быть частью системы контроля над властью, а могут и не быть. 
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #116 - 21.09.2013 :: 15:07:33
 
ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 14:56:18:
Или обсуждение определения диктатуры почему-то необходимо для понимания отношения русского народа к монархии?

Обсуждение определения нужно для понимания, извините, профессионального уровня собеседника. Если у него круг это овал, а треугольник с четырьмя углами, то надеяться на что-то конструктивное не приходится.

ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 14:56:18:
Угроза переворотов бывает постоянной и сильной, а бывает эпизодической и слабой. Перевороты могут быть частью системы контроля над властью, а могут и не быть. 

А историческая наука установила какие-то параметры уровня угрозы переворотов и, следовательно, уровня контроля государственной власти на данном этапе? Или нужно каждый раз вас спрашивать, была ли угроза или не было ее?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #117 - 21.09.2013 :: 15:20:57
 
ИВК писал(а) 21.09.2013 :: 14:47:45:
Не было. Романовы претендовали на престол изначально, после смерти Фёдора Первого, но были оттеснены Годуновым. А наличие множества Рюриковичей тут ничего не значит, потому что факт происхождения от Рюрика тогда никоим образом не давал права на трон, если не было близкого родства с царской семьёй. А такое родство в тех условиях только по женской линии и могло быть.

А пример можете привести? Когда ранее на Руси применялось наследование по женской линии?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 14:24:54:
В современной России как конкретно может выглядеть выборная монархия? На основании того, что сказано в Википедии, об этом нельзя судить сколь-нибудь определённо.

В России думаю логично выбирать монарха всенародным голосованием из глав существующих политических партий.
Если никто не набирает 50%, то кандидаты договариваются между собой (чтобы сумма голосов избирателей была больше 50%).
Если не договариваются - производится 2-ой тур всенародных выборов из 2-х кандидатов.

Зачем нужны "договоры"? Чтобы иметь возможность избрать монархом нейтрального кандидата - не из лидеров.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #118 - 21.09.2013 :: 15:29:36
 
Алент писал(а) 21.09.2013 :: 15:07:33:
Если у него круг это овал, а треугольник с четырьмя углами

А "Советский Союз - монархия" - это треугольник не с пятью ли углами? Смайл  Каждый имеет право на какие-то особенности в толковании терминов... в определённых рамках, конечно. Что касается диктатуры, то просто заглядываю в Википедию :
Цитата:
Диктатра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.).

Нормально, не вижу смысла спорить с этим определением.

Алент писал(а) 21.09.2013 :: 15:07:33:
А историческая наука установила какие-то параметры уровня угрозы переворотов и, следовательно, уровня контроля государственной власти на данном этапе?

Во-первых, я говорил именно о "варварских" королевствах; те же остготы - "народ-войско", для них военный переворот (или угроза его совершить, если правитель не одумается) - естественный способ контроля за властью. Считать такие перевороты неким универсальным средством такого контроля, пригодным. к примеру, в современной России -это очень странно. Во-вторых, о степени угрозы таких переворотов в такой-то стране в такую-то эпоху можно судить хотя бы по тому, насколько часто они в действительности происходили.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #119 - 21.09.2013 :: 15:29:54
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 21.09.2013 :: 13:17:40:
Выборная монархия ИМХО самый лучший и естественный для России способ правления. Главное, чтобы выборы были честными и хорошо технически и юридически продуманными.


Не понимаю, чем выборная монархия хороша для России.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать