Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать
Русский народ и монархия (Прочитано 42149 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #80 - 20.09.2013 :: 14:43:49
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 14:28:03:
А под цитируемое определение монархии и конституционная монархия подойдёт.


А конституционная монархия - не монархия?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #81 - 20.09.2013 :: 14:47:24
 
EvS писал(а) 20.09.2013 :: 14:43:49:
А конституционная монархия - не монархия?

Монархия; во всяком случае по форме. Но чем "более конституционная", тем в большей степени де-факто является республикой... да что тут рассуждать, достаточно ткнуть пальцем в Англию.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #82 - 20.09.2013 :: 14:50:34
 
Искатель писал(а) 20.09.2013 :: 14:31:43:
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 14:28:03:
При единовластии власть принадлежит правителю полностью - по определению. А под цитируемое определение монархии и конституционная монархия подойдёт. Тогда как. допустим, сталинский режим - нет, так как правила передачи власти по наследству нет вообще, в принципе.


В этом суть!


Стало быть в нашем мире монархий не существовало в принципе.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #83 - 20.09.2013 :: 14:53:37
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 14:47:24:
EvS писал(а) 20.09.2013 :: 14:43:49:
А конституционная монархия - не монархия?

Монархия; во всяком случае по форме. Но чем "более конституционная", тем в большей степени де-факто является республикой... да что тут рассуждать, достаточно ткнуть пальцем в Англию.


Тогда уж назовите пример действительно монархичной монархии, что бы  хоть представление иметь какая монархия - монархия, а какая монархия вовсе наоборот совсем не монархия.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #84 - 20.09.2013 :: 15:11:41
 
Кстати, еще к вопросу о монархии и наследовании: город-государство Ватикан, королевство Саудовская Аравия, султанат Бруней - абсолютная теократическая монархия. Форма наследования в Ватикане, я думаю, всем известна.

При монархическом строе принцип наследования не так важен, как принцип пожизненного правления. Порядок наследования/назначения может варьироваться в широких пределах.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #85 - 20.09.2013 :: 17:48:25
 
EvS писал(а) 20.09.2013 :: 14:50:34:
Стало быть в нашем мире монархий не существовало в принципе.

Не понял, как это может вытекать из цитаты, которая там приведена. Из неё вроде как раз следует, что под определение монархии много чего подпадает.

EvS писал(а) 20.09.2013 :: 14:53:37:
Тогда уж назовите пример действительно монархичной монархии

Российская империя в 19 веке.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #86 - 20.09.2013 :: 17:59:41
 
Алент писал(а) 20.09.2013 :: 15:11:41:
королевство Саудовская Аравия, султанат Бруней

Типичные монархии. А кто возражает?

Алент писал(а) 20.09.2013 :: 15:11:41:
Ватикан

Ну да, но это явно исключение из правил. Ватикан - совершенно особое образование.

Алент писал(а) 20.09.2013 :: 15:11:41:
При монархическом строе принцип наследования не так важен, как принцип пожизненного правления. Порядок наследования/назначения может варьироваться в широких пределах.

Если кто-то установил в республике диктатуру и удерживал власть в течение всей своей жизни, то можно считать, что страна стала монархией? А Советский Союз тоже являлся монархией? Ведь власть генсека в норме была пожизненной.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #87 - 20.09.2013 :: 18:01:36
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 17:59:41:
А Советский Союз тоже являлся монархией? Ведь власть генсека в норме была пожизненной.

Ага. Теократической Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2013 :: 19:08:13 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #88 - 20.09.2013 :: 18:03:58
 
А если серьёзно? Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #89 - 20.09.2013 :: 19:13:42
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 18:03:58:
А если серьёзно? Смайл

А если серьезно, я долго училась выявлять, в чем суть вопроса.
Использовала такой прием: мне надо дать представление о предмете человеку, который не знает языка,
не знает терминологии, но понимает, если "пальцем показать". Марсианину, если хотите: вектор, он и на Марсе вектор.
Скажите, если вы дадите понять марсианину, что сын царя сам будет царем, этот марсианин что-нибудь поймет о монархии?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #90 - 20.09.2013 :: 20:01:07
 
Поймёт марсианин или нет - зависит от того, что у них там есть на Марсе Смайл
Но как всё-таки насчёт вот этого :
Алент писал(а) 20.09.2013 :: 15:11:41:
При монархическом строе принцип наследования не так важен, как принцип пожизненного правления.

применительно к Советскому Союзу? Ведь все его руководители правили пожизненно; кроме двух, отстранённых от власти; но ведь и эти вообще-то хотели править пожизненно Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #91 - 20.09.2013 :: 20:59:59
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 20:01:07:
применительно к Советскому Союзу? Ведь все его руководители правили пожизненно; кроме двух, отстранённых от власти; но ведь и эти вообще-то хотели править пожизненно

Я и говорю, что СССР имел все признаки монархического правления.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #92 - 20.09.2013 :: 21:43:27
 
Алент писал(а) 20.09.2013 :: 20:59:59:
Я и говорю, что СССР имел все признаки монархического правления.

В общем, попытка обсудить вопрос об отношении русского народа к монархии упёрлась в то, что под монархией участники дискуссии понимают совершенно разные явления. Хотя, впрочем, если все основные участники форума считают, что в Советском Союзе была монархия, а сомневаются в этом лишь некоторые просто заглянувшие сюда, то обсуждать в самом деле нечего Очень довольный
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #93 - 20.09.2013 :: 22:02:22
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 20:01:07:
применительно к Советскому Союзу? Ведь все его руководители правили пожизненно; кроме двух, отстранённых от власти; но ведь и эти вообще-то хотели править пожизненно


Никак. Пожизненность должности нигде не была закреплена законодательно. Они избирались на срок от съезда до съезда, и хотя бы формально, но имелась вероятность не быть переизбранным. Теперь относительно всех: с учетом того, что двое были избраны уже фактически смертельно больными и их общий стаж в этом деле на двоих составляет менее трех лет, то назвать их пожизненными можно только лишь с большой натяжкой. Так этих всех всего остается опять таки только двое, как-то совсем не густо.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #94 - 20.09.2013 :: 22:03:16
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 17:48:25:
Российская империя в 19 веке.


И чем же она была идеальна? Переходом власти от отца к сыну?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #95 - 20.09.2013 :: 22:21:25
 
EvS писал(а) 20.09.2013 :: 22:02:22:
Никак. Пожизненность должности нигде не была закреплена законодательно. Они избирались на срок от съезда до съезда, и хотя бы формально, но имелась вероятность не быть переизбранным. Теперь относительно всех: с учетом того, что двое были избраны уже фактически смертельно больными и их общий стаж в этом деле на двоих составляет менее трех лет, то назвать их пожизненными можно только лишь с большой натяжкой. Так этих всех всего остается опять таки только двое, как-то совсем не густо.

И какой вывод вы из этого делаете? Я, к примеру, никакого сделать не могу : была в Советском Союзе пожизненная власть нормой или нет, а монархией я его в любом случае не считаю.

EvS писал(а) 20.09.2013 :: 22:03:16:
И чем же она была идеальна? Переходом власти от отца к сыну?

Ну почему идеальна? Просто соответствовала определению реальной монархии, как я его понимаю. Потому что налицо оба основных признака : передача власти в в соответствии с порядком престолонаследия и действительное сосредоточение верховной власти в руках царя.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #96 - 20.09.2013 :: 22:41:30
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 22:21:25:
монархией я его в любом случае не считаю.


Я тоже.

ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 22:21:25:
Потому что налицо оба основных признака : передача власти в в соответствии с порядком престолонаследия и действительное сосредоточение верховной власти в руках царя.


Верховной, но не абсолютной, поскольку ограничена законом.
Возвращаясь к топику, суждение похоже на следующее- самолет братьев Райт нельзя назвать таковым, поскольку на нем нельзя перелететь океан, как на современных.
Как можно примерять монархию образца 19 века, к монархиям образцов начала тысячелетия?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #97 - 20.09.2013 :: 23:05:49
 
EvS писал(а) 20.09.2013 :: 22:41:30:
ограничена законом

В чём именно ограничена?

EvS писал(а) 20.09.2013 :: 22:41:30:
Как можно примерять монархию образца 19 века, к монархиям образцов начала тысячелетия?

Я всего лишь сравнил менявшиеся формы русской государственности с тем определением реальной монархии, которое приведено в моём предыдущем сообщении. Кстати, уже древнеегипетское государство им, как правило, соответствовало, так что с чего бы считать само собой разумеющимся, что на Руси всего  тысячу лет назад такого соответствия не могло быть?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #98 - 21.09.2013 :: 04:51:14
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 23:05:49:
Я всего лишь сравнил менявшиеся формы русской государственности с тем определением реальной монархии, которое приведено в моём предыдущем сообщении.

Почему бы вам не посмотреть хотя бы эту статью - "Форма государственного правления" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D... и не определиться с СССР, исходя из фактического положения вещей?
Наверх
« Последняя редакция: 21.09.2013 :: 06:25:32 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #99 - 21.09.2013 :: 06:31:27
 
Хочу внести коррективы в свою позицию. В предыдущих рассуждениях я некорректно исходила из понимания права наследования как перехода прав по крови, хотя категория наследования на самом деле шире. Как правило, завещатель объявляет наследника. Петр I не успел объявить, из-за чего и пошел сыр-бор. Или же, что наиболее часто, в государстве прописан порядок наследования, учитывающий различные ситуации.

Теперь я полностью согласна с тем, что
Цитата:
Мона́рхия  — форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать