Многие считают, что русский народ то ли вообще монархический по своему мировоззрению, то ли, во всяком случае, был таковым вплоть до двадцатого века. Насколько это соответствует истине?
Когда вообще на Руси существовала действительно монархическая форма правления? То есть когда монарх получал власть не потому что так нужно тем или иным политическим силам, а по праву рождения, и притом действительно управлял страной, а не "просто царствовал"?
Монархия в Киевской Руси - большей частью миф, если говорить именно о такой реальной монархии.  Когда вопрос о престоле решается путём войны между сыновьями прежнего князя, да и власти у воевод зачастую больше, чем у князей - это скорее военная демократия; да, с заметными элементами монархии, но не более того.  Наши предки тогда определённо не были монархистами, если считали себя вправе самим выбирать, кто из сыновей князя должен ему наследовать. Нет чёткого и действительно соблюдаемого порядка престолонаследия - нет и монархии как таковой.
А с середины 11 века начинается, так сказать, коллегиальное управление Русью со стороны всего княжеского рода. Тут монархические черты вовсе уходят куда-то на третий план. Отдельные земли (княжества) тоже нельзя рассматривать как монархии - хотя бы уже потому, что они никогда не были суверенными, а являлись составными частями этой системы совместного управления Русью.
Идея монархии впервые стала господствующей лишь в середине 15 века, в ходе междоусобной войны при Василии Тёмном. Только после неё видим, что у великого князя Московского, в общем, единоличная власть над Русью, и передаётся она по наследству.
Правда, та монархия была не особенно прочной. Всё время в воздухе витал страх перед мятежом со стороны ближайших родственников государя; а это значит, что имелось много людей, готовых поддержать выступление против законного правителя - то есть не так уж прочно монархическая идея укоренилась в народном сознании. Отсюда чуть ли не постоянная скрытая  война, которая шла между очередным великим князем (позже - царём) и его роднёй. Репрессии против династии (от разных ограничений и вплоть до казней) в итоге довели  её до полной гибели - так что в итоге Фёдору I и власть передать  оказалось уже некому. Этими репрессиями монархия срубила сук, на котором сама сидела.
Но хотя бы с такими оговорками, а во второй половине 15 - 16 веках монархия на Руси всё-таки была реальностью.
Дальше - Великая Смута. Её тут не будем касаться - понятно, что там всё не по правилам. Теоретически все за монархию, а практически все берутся указывать, кто именно должен быть царём и как ему следует править.
От Смуты и до Петра. В общих чертах всё-таки похоже на реальную монархию; что касается противостояния власти и династии... так новая династия и сложиться-то толком не успела.
Начиная с Петра идея передачи трона по наследству превращается в фикцию. Кому править - решает политически активная часть дворянства. Самодержавие есть. А монархии в действительном смысле этого слова нет. Потому что самодержец приходит к власти и удерживает её не "волею Божьей", а волею дворянства.
Тут пик - правление Екатерины Второй, представлявшее собой уже совершенно открытую узурпацию власти. Ну что это такое : император убит, его законный наследник отстранён, а Екатерина восходит на престол на том основании, что она жена убитого царя - основание более чем шаткое.  Однако дворяне поддерживали это очевидное беззаконие, а простой народ большей частью по крайней мере не противодействовал. Это уже наглядно доказывает, что идея настоящей монархии, власти милостью Божьей, получаемой исключительно по праву рождения, не очень-то серьёзно воспринималась в России 18 века. Она, несомненно, существовала, и подтачивала дворянскую диктатуру, и, в частности, стала главной идейной основой Пугачёвщины, всё это так; и тем не менее её успешно задвигали куда-то в угол.
И только в 19 веке, наконец, в России вполне реальная монархия. Теперь власть действительно передаётся по наследству, и император правит, не слишком опасаясь переворота. Что, кстати, видно и по отношениям между властью и династией - они в целом нормальные, не то что при Иване Грозном (или даже при его более гуманных ближайших предшественниках), серьёзных репрессий против царской родни нет (следовательно, нет и угрозы пресечения династии). Не потому, что среди этой родни не могло быть потенциальных узурпаторов, а потому, что таковым всё равно не на кого было бы опереться : прошли времена, когда царь фактически выбирался дворянами.
Так что, если уж пытаться определить время, когда мировоззрение русского народа было наиболее монархическим, то не надо искать его в седой древности; на самом деле это, несомненно - просвещённый 19 век.  И, как известно, не так уж долго мы оставались такими принципиальными монархистами.
Получается, что никакого устойчивого, в подсознании сидящего отношения (тут для контраста можно вспомнить, к примеру, про римлян) к идее монархии у русского народа не было и нет. Это отношение - практическое, меняющееся в силу обстоятельств. Были периоды, когда либо русский народ (весь или часть), был настроен весьма монархически, а бывало и совсем иначе. Общая тенденция, при всех колебаниях и откатах назад - всё-таки нарастание симпатий к монархии и стремление к тому, чтобы она была именно настоящей, без ограничений. И так вплоть до 19 века, когда русская монархия в самом деле получила устойчивую поддержку со стороны народа, благодаря чему совершила всё хорошее, на что была способна... и на этом исчерпала себя.

ИВК записан в 19.09.2013 :: 20:42:24:

Монархия в Киевской Руси - большей частью миф

Мнение, противоположное мнению Карамзина. Карамзин был монархистом и искал корни русского монархизма в добровольном призвании князя Рюрика.
@ ИВК,
В целом, ваша статья интересная и объективная.
Хотелось бы только более подробного освещения монархии 17-го века.

Интеррекс записан в 19.09.2013 :: 21:06:12:

Мнение, противоположное мнению Карамзина. Карамзин был монархистом и искал корни русского монархизма в добровольном призвании князя Рюрика.

Тут надо различать единовластие и настоящую монархию (вот я об Екатерине Второй упоминал - при как раз это отличие хорошо заметно). Признать, что кто-то должен править единовластно - одно, а вот признать, что наследовать ему будет его старший сын, каков бы тот ни оказался - совсем другое. Ну нет никаких данных, что это второе признавалось в первые века русской государственности. А без этого монархия, даже если формально существует, больше похожа на просто диктатуру или какую-то иную форму правления.


Интеррекс записан в 19.09.2013 :: 21:06:12:

Хотелось бы только более подробного освещения монархии 17-го века.

Михаил - выборный царь (хотя тут не так просто; выбрали как раз того, кто по происхождению был наиболее близок к прежней династии); он изначально опирался на  мощную поддержку здоровой части народа, желавшей покончить со Смутой. Тем он, вероятно, и держался.  Алексей - уже царь "милостью Божьей".  Вообще же как раз насчёт 17 века очень сложно : много неясностей. Так, затрудняюсь сказать, в какой мере Михаил воспринимался народом как выборный царь, а в какой - как преемник прежней династии. И что было бы, будь у него или у Алексея братья. Вообще, в смысле отношения народа к монархии период от Смуты до Петра совершенно особый, и я не берусь дать ему определённую оценку.

ИВК записан в 19.09.2013 :: 20:42:24:

Идея монархии впервые стала господствующей лишь в середине 15 века, в ходе междоусобной войны при Василии Тёмном.

почему? какие предпосылки возникли для этого?
почему бы не при Василии Дмитриевиче, когда начал оформляться Куликовский цикл произведений?

Dark_Ambient записан в 20.09.2013 :: 07:53:05:

почему бы не при Василии Дмитриевиче, когда начал оформляться Куликовский цикл произведений?

То, что эта идея  стала набирать популярность намного раньше - не спорю. Но ведь идею можно считать господствующей, лишь когда она действительно определяет действия людей, а переход престола от отца к старшему сыну  установился лишь при Василии Тёмном. Хотя не спорю, этому предшествовал весьма длительный переходный период. И Дмитрий Донской, и Василий Дмитриевич наследовали каждый своему отцу.... но в обоих случаях получалось так, что они и по лествичному порядку должны были получить власть, то есть конфликта между двумя порядками престолонаследия и в 1359 и  1389 попросту не было. А усобица после смерти Василия Первого началась из-за столкновения между этими двумя принципами. То есть идея передачи власти от отца к старшему сыну уже тогда имела много сторонников - но отнюдь не была общепризнанной, иначе Василий Второй получил бы власть без войны.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 09:20:35:

То есть идея передачи власти от отца к старшему сыну уже тогда имела много сторонников - но отнюдь не была общепризнанной, иначе Василий Второй получил бы власть без войны.

это всего лишь смена принципа наследия
монархия, имхо - отражение изменений в титулатуре и идеологии, как формальный признак

ИВК записан в 19.09.2013 :: 20:42:24:

Нет чёткого и действительно соблюдаемого порядка престолонаследия - нет и монархии как таковой.

Есть хоть одна страна где бы этот порядок хоть раз не нарушался?


ИВК записан в 19.09.2013 :: 21:39:46:

Признать, что кто-то должен править единовластно - одно, а вот признать, что наследовать ему будет его старший сын, каков бы тот ни оказался - совсем другое. Ну нет никаких данных, что это второе признавалось в первые века русской государственности. А без этого монархия, даже если формально существует, больше похожа на просто диктатуру или какую-то иную форму правления.

И где же такое определено, что монархия только тогда монархия, когда престолонаследие происходит по салическому закону?
В Польше вообще короли избирались-там монархии не было?

Dark_Ambient записан в 20.09.2013 :: 09:25:50:

это всего лишь смена принципа наследия

Так ведь лествичное право было намертво связано с удельной системой : младшие дожидались своей очереди, управляя уделами, которые по ресурсам мало уступали великокняжеским владениям (а в совокупности, обычно, далеко их превосходили). Замена лествицы прямым престолонаследием означала  радикальное уменьшение размера уделов, с перспективой их полного уничтожения.


Dark_Ambient записан в 20.09.2013 :: 09:25:50:

монархия, имхо - отражение изменений в титулатуре и идеологии, как формальный признак

Но я-то здесь говорю именно о реальной монархии - когда монарх получает власть чисто по праву рождения, вне зависимости от того, согласны ли с этим подданные. Суть в том, что в реальности давать кому-то власть, а потом свергать его (или диктовать свою волю. шантажируя угрозой свержения) обычно могут лишь близкие к власти элиты. Поэтому у простого народа, такими возможностями не обладающего, часто оказывается популярной идея монархии как раз в чистом виде : кто законный наследник - тот пускай и правит, как считает нужным, и никто не может ему что-то указывать и тем более его свергать. То есть простой народ, сам будучи не в состоянии влиять на верховную власть, таким образом стремится отобрать возможность такого влияния и у элит.  Пугачёвщина - наглядный пример такой попытки.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 10:12:10:

Но я-то здесь говорю именно о реальной монархии - когда монарх получает власть чисто по праву рождения, вне зависимости от того, согласны ли с этим подданные.

реальная монархия - когда имеется соответствующий легитимизированный титул, как у Ивана Грозного например

Dark_Ambient записан в 20.09.2013 :: 10:15:27:

реальная монархия - когда имеется соответствующий легитимизированный титул, как у Ивана Грозного например

Монарх - моно-арх - моно-архонт (начальник).

Реальная монархия - есть "форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству". (но могут быть и исключения).

Все остальное - это "шашечки, а не ехать".
В России была и есть монархия.

EvS записан в 20.09.2013 :: 09:53:28:

Есть хоть одна страна где бы этот порядок хоть раз не нарушался?

Думаю, что нет. Но я же этого и не утверждал.


EvS записан в 20.09.2013 :: 09:53:28:

И где же такое определено, что монархия только тогда монархия, когда престолонаследие происходит по салическому закону? В Польше вообще короли избирались-там монархии не было?

Идея монархии в средние века была очень популярна, так что открыто отменять её было весьма опасно; а вот превратить в фикцию - это можно. Польский король избирался шляхтой, имел очень ограниченные права и мог быть отстранён от власти той же шляхтой. Вопрос : мог он в таких условиях отстаивать интересы всего населения Речи Посполитой? Ясно, что нет. То есть тут фиктивная монархия.

Алент записан в 20.09.2013 :: 10:24:18:

как правило, передаётся по наследству"

А почему "как правило" выделено? Передача власти по наследству - основополагающий принцип монархии

Алент записан в 20.09.2013 :: 10:24:18:

Реальная монархия - есть "форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству". (но могут быть и исключения).

Василий I был наследником Дмитрия, но вряд ли его можно причислить к "реальным монархам", ибо посленее - не только формальное престолонаследие, но и вышеперчисленные признаки

ИВК записан в 20.09.2013 :: 10:24:26:

Польский король избирался шляхтой, имел очень ограниченные права и мог быть отстранён от власти той же шляхтой. Вопрос : мог он в таких условиях отстаивать интересы всего населения Речи Посполитой? Ясно, что нет. То есть тут фиктивная монархия.

Ну да, мутированная форма монархии

Нет, не всегда. В Мамлюкском султанате султан выбирался/провозглашался.
У кочевников султанов выбирали (поднимали на кошме).

Алент записан в 20.09.2013 :: 10:33:22:

Нет, не всегда. В Мамлюкском султанате султан выбирался/провозглашался. У кочевников султанов выбирали (поднимали на кошме).

Для этого есть другое определение - диктатура.

А почему вообще на Земле возникло и получило огромную популярность такое явление, как монархия? На мой взгляд, монархия - плата за неспособность народа (как целого) контролировать своё государство. Нет у него иной возможности держать элиту в узде - пусть будет монархия, и надо терпеть причиняемые ею неудобства - как меньшее зло. Если же народ способен как-то иначе поддерживать порядок в стране, то терпеть монархию нет причины. Естественно, речь здесь именно о реальной монархии, при которой власть передаётся строго по наследству и ничем не  ограничивается. А разного рода фиктивные монархии - это уже результат компромиссов между монархической идеей и элитами.

Искатель записан в 20.09.2013 :: 10:35:59:

Для этого есть другое определение - диктатура.

эт не монархия что ль?
и в чем же проявлялась "диктатура" при поднятии султана на белой кошме?

Искатель записан в 20.09.2013 :: 10:35:59:

Для этого есть другое определение - диктатура.

Вы посмотрели значение этого понятия?

Цитировать:

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.). C точки зрения политологии, диктатура — форма осуществления власти, при которой правящая группа, вне зависимости от формы власти, вне зависимости от формы отношения к власти, осуществляет своё правление прямым, директивным путём. Независимость данной формы осуществления власти от формы власти и формы отношения к власти ярко показывает пример политической системы, возникшей в результате Великой французской революции: форма власти — республика, форма отношения к власти — демократия, форма осуществления власти — диктатура.

Как видите, диктатура это не форма власти, а форма осуществления власти.

Искатель записан в 20.09.2013 :: 10:35:59:

Цитировать: Нет, не всегда. В Мамлюкском султанате султан выбирался/провозглашался.У кочевников султанов выбирали (поднимали на кошме) Для этого есть другое определение - диктатура.

Вот именно. Единовластие без определённого порядка престолонаследия - это де-факто диктатура, сколь бы монархично ни звучал титул государя.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 10:24:26:

Вопрос : мог он в таких условиях отстаивать интересы всего населения Речи Посполитой

Где написано, что монарх только тот, кто отстаивает интересы всего населения страны?

ИВК записан в 20.09.2013 :: 10:39:06:

А почему вообще на Земле возникло и получило огромную популярность такое явление, как монархия? На мой взгляд, монархия - плата за неспособность народа (как целого) контролировать своё государство.

Тоже задавался этим вопросом. На мой взгляд монархия - закономерный этап эволюции военной демократии и развития (усложения) экономической и политической системы общества.

Dark_Ambient записан в 20.09.2013 :: 10:40:44:

и в чем же проявлялась "диктатура" при поднятии султана на белой кошме?

А в чем здесь монархия? Только в титуле?

Искатель записан в 20.09.2013 :: 10:50:06:

А в чем здесь монархия? Только в титуле?

в чем?
в диктатуре?
в формальном признаке монаршества?
:-?

Искатель записан в 20.09.2013 :: 10:28:19:

Передача власти по наследству - основополагающий принцип монархии

Где написано, что он основополагающий, да еще и единственный.
Кроме того передача по наследству отнюдь не означает только переход от отца к сыну.

Какой хороший вопрос! Так в чем же монархия?

Алент записан в 20.09.2013 :: 10:42:01:

Как видите, диктатура это не форма власти, а форма осуществления власти.

Когда монарх фактически избирается, то он в любом случае зависит от тех, кто его избирал (то есть, как правило, от близкой к власти элиты). И, будь форма осуществления его власти диктаторской или нет, она всё равно на деле является опосредованной властью той самой элиты. Тут султан мамлюков и польский король были в одинаковом положении, хотя форма осуществления власти разная.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 10:45:01:

Единовластие без определённого порядка престолонаследия - это де-факто диктатура, сколь бы монархично ни звучал титул государя.

Лествичное право не определяет порядок наследования?
Выборность -чем не определенный порядок наследования?
А просто назначение наследника монархом?

ИВК записан в 20.09.2013 :: 10:56:23:

Когда монарх фактически избирается

Фактически он может быть избран просто по жребию. Или в поединке.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 10:56:23:

Когда монарх фактически избирается, то он в любом случае зависит от тех, кто его избирал (то есть, как правило, от близкой к власти элиты). И, будь форма осуществления его власти диктаторской или нет, она всё равно на деле является опосредованной властью той самой элиты.

Какой монарх не зависит от элит?

ИВК записан в 20.09.2013 :: 10:56:23:

И, будь форма осуществления его власти диктаторской или нет, она всё равно на деле является опосредованной властью той самой элиты.

Если образ монарха сакрализован, у элиты связаны руки. Это идеологический аспект

Алент записан в 20.09.2013 :: 10:53:44:

Какой хороший вопрос! Так в чем же монархия?

Вот и есть суть вопроса!

EvS записан в 20.09.2013 :: 10:51:49:

Где написано, что он основополагающий, да еще и единственный. Кроме того передача по наследству отнюдь не означает только переход от отца к сыну.

И в итоге вновь все упирается в вопрос, когда правитель становится монрахом? И речь не идет, что передача власти по наследству обязательно происходит от отца к сыну.
Наследственность в передачи власти - необходимое условие существования монрахической формы правления. Всё остальное - внешняя атрибутика.
@ Алент
Можно сказать еще проще. В чистом виде политологи выделяют 2 формы правления - монархию и республику. По-мимо них есть формы политических режимов - демократия, авторитаризм и тоталитаризм. Диктатура - да - способ реализации власти правящей элиты.
Так какая форма существует, если у правителя есть титул, власть, пусть даже абсолютная, но он не может передать её по наследству?

EvS записан в 20.09.2013 :: 10:47:29:

Где написано, что монарх только тот, кто отстаивает интересы всего населения страны?

Написано это где-то или нет - не так важно. Важна суть. Вот, условно говоря, элита, представители которой везде во власти; то есть реально на местах они и осуществляют власть. И вокруг монарха тоже они. И они способны его без особых потрясений заменить (или подчинить своей воле, угрожая свержением).  И есть простой народ, не имеющий подобных возможностей. Поэтому ему выгодно лишить возможности влиять на власть также и элиту. И способ для этого изобретён очень давно : монарх получает власть чисто по праву рождения и правит так, как считает нужным. Вот, к примеру, стране нужны реформы, очень невыгодные для элиты. При действительно монархическом мировоззрении народа они возможны именно потому, что элите хотя уже просто психологически трудно выступить против государя, и притом он легко может, в случае её сопротивления, поднять против неё простой народ. А если монархия формально есть, а мировоззрение народа монархическим не является, то какие уж тут реформы, неудобные для элиты? Достаточно вспомнить трагикомедию с тем же liberum veto в Речи Посполитой ;)


EvS записан в 20.09.2013 :: 10:51:49:

Где написано, что он основополагающий, да еще и единственный. Кроме того передача по наследству отнюдь не означает только переход от отца к сыну.

Это следует из мировой практики. Много ли исключений можно привести?


EvS записан в 20.09.2013 :: 10:57:50:

Лествичное право не определяет порядок наследования?Выборность -чем не определенный порядок наследования?А просто назначение наследника монархом?

Ну, неточно выразился :) Я имел в виду такой порядок престолонаследия, при котором правитель получает власть именно по праву рождения. Что касается лествичного порядка - да, тут тоже по праву рождения, но этот порядок ведь несовместим с единовластием. А вот насчёт назначения наследника действующим монархом - не спорю. Замечу, однако, что, поскольку сам этот монарх считается получившим право на власть от Бога, то можно в принципе признать, что ему виднее, кто достоин обладать этим правом после него. Тут сложный вопрос. И, в любом случае, это ведь тоже исключение из правил; обычна всё-таки передача власти от отца к сыну.


EvS записан в 20.09.2013 :: 11:00:27:

Какой монарх не зависит от элит?

Любой зависит. Вопрос в степени зависимости. А она может быть очень разной.

Искатель записан в 20.09.2013 :: 11:55:37:

Наследственность в передачи власти - необходимое условие существования монрахической формы правления.

У вас нулевая точка координат взята неправильно, имхо. У вас сама власть существует, как "сферический конь в вакууме", без обратных связей.
А между тем, "короля делает свита".
Тип власти определяется ее восприятием в глазах подданных. Монарх - наместник бога на земле. За монархом последнее слово.
Путин Монарх может казнить и миловать. Монарх всегда хорош, это бояре плохие.

Алент записан в 20.09.2013 :: 12:29:06:

А между тем, "короля делает свита".

Эта свита может быть как частью социальной элиты, так и чуждой ей силой, связанной лично с монархом и/или простым народом. А это совершенно разные вещи.


Алент записан в 20.09.2013 :: 12:29:06:

Путин Монарх может казнить и миловать

Путин тут не в тему. Даже Сталин не в тему. Нет тезиса "власть от Бога" (или иных сверхъестественных сил) - нет и монархии.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 12:38:41:

Путин тут не в тему. Даже Сталин не в тему. Нет тезиса "власть от Бога" (или иных сверхъестественных сил) - нет и монархии.

Ну, вам не в тему, а мне - в тему.
Тезиса нет, а восприятие президента как конечной инстанции - есть.

Президент может быть переизбран, то есть заменён законным путём. Основа его власти - факт избрания его народом. При чём тут монархия?

ИВК записан в 20.09.2013 :: 12:45:07:

Президент может быть переизбран, то есть заменён законным путём. Основа его власти - факт избрания его народом. При чём тут монархия?

При том, что монархия это единоначалие. Единоначалие является основой власти. А процедура назначения на пост/трон основой быть не может.

Алент записан в 20.09.2013 :: 12:29:06:

Тип власти определяется ее восприятием в глазах подданных. Монарх - наместник бога на земле. За монархом последнее слово. Путин Монарх может казнить и миловать. Монарх всегда хорош, это бояре плохие.

За такой ответ в универе наш преподаватель по политологии отправил одну студентку на перездачу  :'(

Искатель записан в 20.09.2013 :: 12:59:16:

За такой ответ в универе наш преподаватель по политологии отправил одну студентку на перездачу

Ох уж эти политологи советской закалки :)

Алент записан в 20.09.2013 :: 12:48:40:

При том, что монархия это единоначалие. Единоначалие является основой власти. А процедура назначения на пост/трон основой быть не может.

Причем здесь власть и форма правления? Монарх может царствовать, но не править.

Алент записан в 20.09.2013 :: 12:48:40:

Единоначалие является основой власти.

В том и числе и при республиканской форме правления

Искатель записан в 20.09.2013 :: 13:03:46:

Монарх может царствовать, но не править.

А что означает "царствовать", в вашем понимании?

Искатель записан в 20.09.2013 :: 13:05:07:

В том и числе и при республиканской форме правления

Пример, пожалуйста.

Алент записан в 20.09.2013 :: 12:48:40:

При том, что монархия это единоначалие.

По-моему, монархией принято называть именно наследственную власть. А если утверждать иное, опираясь на буквальный перевод этого слова с древнегреческого, то тогда уж, может, вспомнить про первоначальное значение таких слов, как император, диктатура, тиран и т.п., и тоже требовать, чтобы сейчас они понимались именно в первоначальном значении?  :D Этак получим полный бардак в терминологии. Николай Второй был монарх, а Сталин - нет, и это уж никак не означает, что Сталин был менее единовластным правителем  ;)

ИВК записан в 20.09.2013 :: 13:09:25:

По-моему, монархией принято называть именно наследственную власть.

По-вашему, да. На здоровье.
Я не настаиваю, чтобы Путина называли монархом, а пытаюсь показать суть монархизма.
В доводах оппонентов пока вижу только имитационный подход: вот передадим власть по наследству,
оденем корону, и будет монархия. Не будет.
Это как детский телефон: и трубка есть, и кнопочки - а не работает.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 13:09:25:

а Сталин - нет, и это уж никак не означает, что Сталин был менее единовластным правителем

формально - нет, реально да  ;)

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:07:45:

Пример, пожалуйста.

Я не на экзамене вроде, чтобы примеры приводить. Хотя для Вас, извольте.
Тут диктатрур поминали уже, вот вам и единоначалие при республиканской форме правления.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:07:04:

А что означает "царствовать", в вашем понимании?

Быть носителем монархического титула и передавать его по наследству

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:16:40:

пытаюсь показать суть монархизма.

А может, суть единовластия, называемого вами монархией? Я не стал бы спорить из-за терминов, если бы не знал, что различие между этими терминами почти общепризнанно.  Современные российские монархисты - это сторонники Путина, что ли?


Алент записан в 20.09.2013 :: 13:16:40:

В доводах оппонентов пока вижу только имитационный подход: вот передадим власть по наследству, оденем корону, и будет монархия. Не будет.

Ну, я не знаю, у кого такой подход :-? Во всяком случае, я в первом же сообщении темы высказался об этом вполне определённо:

ИВК записан в 19.09.2013 :: 20:42:24:

Когда вообще на Руси существовала действительно монархическая форма правления? То есть когда монарх получал власть не потому что так нужно тем или иным политическим силам, а по праву рождения, и притом действительно управлял страной, а не "просто царствовал"?

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:16:40:

Я не настаиваю, чтобы Путина называли монархом, а пытаюсь показать суть монархизма.

В том-то и дело, что вы не видите отличие формы от содержания. При чем здесь, кстати, Путин?

ИВК записан в 20.09.2013 :: 13:28:58:

Когда вообще на Руси существовала действительно монархическая форма правления?

Почти всегда, вообще.

Монарх мог и не править (в отличие от нынешних глав исполнительной власти), но правление осуществлялось по предписанным монархом правилам и в рамках утвержденным им структур. И последнее решение в случае разногласий было за ним. Вот это и есть монархизм.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:35:43:

Почти всегда, вообще. Он мог и не править, но правление осуществлялось по предписанным монархом правилам и в рамках утвержденным им структур. И последнее решение в случае разногласий было за ним. Вот это и есть монархизм.

В удельный период тоже? А что случалось в 18 веке с монархами, непременно желавшими, чтобы последнее решение в случае разногласий было за ними, вам известно?

Искатель записан в 20.09.2013 :: 13:31:15:

В том-то и дело, что вы не видите отличие формы от содержания. При чем здесь, кстати, Путин?

Пока я вижу только форму. Никто и намека не сделал на систему монархической власти.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 13:39:52:

В удельный период тоже? А что случалось в 18 веке с монархами, непременно желавшими, чтобы последнее решение в случае разногласий было за ними, вам известно?

Не беспокойтесь, мне известна как мировая, так и российская история.
Также известен и генезис форм власти. В частности, принцип разделения властей, появившийся в общественной науке в XVIII веке.

Ваши примеры могу уподобить некорректному сравнению здорового и больного организма. Мы же говорим об общих параметрах монархизма, а не об экстремальных ситуациях.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:35:43:

но правление осуществлялось по предписанным монархом правилам и в рамках утвержденным им структур. И последнее решение в случае разногласий было за ним. Вот это и есть монархизм.

Всё тоже самое может происходить при республиканской форме правления и авторитарном режиме.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:40:19:

Пока я вижу только форму. Никто и намека не сделал на систему монархической власти.

Если одни участники дискуссии понимают под словом монархия одно, а другие - совсем иное, то будет только сплошное взаимонепонимание.

Искатель записан в 20.09.2013 :: 13:43:40:

Всё тоже самое может происходить при республиканской форме правления и авторитарном режиме.

Я не знаю примеров, когда авторитарный правитель учредил бы республиканские формы правления.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:40:19:

Пока я вижу только форму.

Так про форму правления и идет речь. А Вы пытаетесь её подменить политическим режимом. Кстати, как быть с конституционной монархией, где принцип единоначалия заменен разделением власти?

ИВК записан в 20.09.2013 :: 13:45:08:

Если одни участники дискуссии понимают под словом монархия одно

То, что некоторые участники понимают под монархией процедуру передачи власти по наследству, игнорируя суть самой власти, меня не устраивает совершенно.

Искатель записан в 20.09.2013 :: 13:48:06:

Кстати, как быть с конституционной монархией

Разобраться с конституционной монархией мы сможем, когда разберемся с монархией (без прилагательных). Только тогда мы сможем понять, что изменилось, что прибыло, а что убыло.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:43:29:

Мы же говорим об общих параметрах монархизма, а не об экстремальных ситуациях.

Так удельный период - не экстремальная ситуация, а очень долгая эпоха. И возведение на престол или свержение императоров в 18 веке (ну, я до 1801 года тут считаю :)) - это не отдельные случайные эксцессы, а часть системы, посредством которой политически активная часть дворянства контролировала верховную власть. Да, перевороты - это эпизоды, а вот понимание того, что они всегда возможны, было постоянным и влияло на всех, включая царей.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:49:05:

То, что некоторые участники понимают под монархией процедуру передачи власти по наследству, игнорируя суть самой власти, меня не устраивает совершенно.

Эти "некоторые участники" в данном случае попросту используют общепринятую, и отнюдь не только историкам понятную, терминологию.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:47:07:

Я не знаю примеров, когда авторитарный правитель учредил бы республиканские формы правления.

Потому что, как правило, они уже существуют. Даже парламент может существовать.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 13:54:06:

И возведение на престол или свержение императоров в 18 веке (ну, я до 1801 года тут считаю ) - это не отдельные случайные эксцессы, а часть системы, посредством которой политически активная часть дворянства контролировала верховную власть.

Каким образом? Кто-то отменял уже принятые решения Екатерины II? Какой контроль вы имеете ввиду?
Дворцовые перевороты были неотъемлемой частью монархизма во всем мире (это, кстати, о передаче власти по наследству), ну и что? Монархизм от этого не переставал быть монархизмом.

Алент записан в 20.09.2013 :: 13:49:05:

То, что некоторые участники понимают под монархией процедуру передачи власти по наследству, игнорируя суть самой власти, меня не устраивает совершенно.

Это ваше право, как уже интерпретировать понятия монархия и республика и чем их наполнять. Пишите докторскую по политологии и создавайте новые учебники, тогда примем вашу позицию за основу  ;).

ИВК записан в 20.09.2013 :: 13:58:50:

Эти "некоторые участники" в данном случае попросту используют общепринятую, и отнюдь не только историкам понятную, терминологию.

Общепринятая формулировка приведена в энциклопедиях. Вот она:

Цитировать:

Мона́рхия (лат. monarchia от др.-греч. μοναρχία — «единовластие»: μόνος — «одиночный, единый» и ἀρχή — «управление, власть») — форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству.

Но она, как вижу, вас не устраивает.

Искатель записан в 20.09.2013 :: 14:04:17:

тогда примем вашу позицию за основу

Пока вы отвергаете общепринятую в исторической науке позицию.

Алент записан в 20.09.2013 :: 14:02:51:

Каким образом? Кто-то отменял уже принятые решения Екатерины II? Какой контроль вы имеете ввиду?

В тех условиях удержаться на троне мог лишь император, очень внимательный к требованиям дворянства ;) Так что говорить о решениях той же Екатерины II без учёта того, кто возвёл её на престол и поддерживал её власть, едва ли есть смысл.


Алент записан в 20.09.2013 :: 14:02:51:

Дворцовые перевороты были неотъемлемой частью монархизма во всем мире (это, кстати, о передаче власти по наследству), ну и что? Монархизм от этого не переставал быть монархизмом.

Вот только до Павла они были обычным делом, а потом их не случалось вообще.

Алент записан в 20.09.2013 :: 14:06:35:

и, как правило, передаётся по наследству.

Я понимаю это так, что в определённых случаях (пресечение династии, обычно, или переворот) данное правило нарушается. А "монархия", в которой правила передачи власти по наследству вовсе нет - это не монархия.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 14:11:16:

В тех условиях удержаться на троне мог лишь император, очень внимательный к требованиям дворянства

Вы не поверите, но удержаться на троне во все времена мог только очень внимательный правитель. Уж очень рискованная профессия :).
На свете не только российская монархия существовала, посмотрите на османскую Порту, вот где экстрим :)

Алент записан в 20.09.2013 :: 14:06:35:

Мона́рхия (лат. monarchia от др.-греч. μοναρχία — «единовластие»: μόνος — «одиночный, единый» и ἀρχή — «управление, власть») — форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству. Но она, как вижу, вас не устраивает.

Так скорей всего она Вас не устраивает  ::) Передача по наследству - основное отличие этой формы?

Алент записан в 20.09.2013 :: 14:16:19:

На свете не только российская монархия существовала, посмотрите на османскую Порту, вот где экстрим

В Порте все же власть по наследству переходила, только жесткий естественный отбор был  ;D

ИВК записан в 20.09.2013 :: 14:15:28:

А "монархия", в которой правила передачи власти по наследству вовсе нет - это не монархия.

А как же быть с первой (главной) частью общепринятого в науке определения? Принести его в жертву второй части? Нет, там все написано четко: примат в обладании властью, а не в наследии. Были и выборные властители. Кстати, те же мамелюки считали, что султаном должен быть бывший раб. Тот же Бейбарс знаменитый.

Алент записан в 20.09.2013 :: 14:16:19:

Вы не поверите, но удержаться на троне во все времена мог только очень внимательный правитель. Уж очень рискованная профессия :)

Не сомневаюсь. Вопрос в том, к каким именно силам надо быть особо внимательным. Чем глубже проникла монархическая идея в сознание народа, тем сложнее элите убрать неугодного ей государя, и тем легче ему принимать невыгодные для этой элиты решения.


Алент записан в 20.09.2013 :: 14:16:19:

На свете не только российская монархия существовала, посмотрите на османскую Порту, вот где экстрим :)

Ну да; там было похлеще нашего.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 14:22:59:

Чем глубже проникла монархическая идея в сознание народа, тем сложнее элите убрать неугодного ей государя, и тем легче ему принимать невыгодные для этой элиты решения.

Вот здесь, конечно, спорный вопрос. Правящей элите для достижения своих политических целей собсно было плевать на мнение массы. Всегда можно сослаться, что де шел и нечаянно 5 раз на кинжал упал  :)

Алент записан в 20.09.2013 :: 14:22:38:

А как же быть с первой (главной) частью общепринятого в науке определения?

Алент записан в 20.09.2013 :: 14:06:35:

Мона́рхия (лат. monarchia от др.-греч. μοναρχία — «единовластие»: μόνος — «одиночный, единый» и ἀρχή — «управление, власть») — форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху

При единовластии власть принадлежит правителю полностью - по определению. А под цитируемое определение монархии и конституционная монархия подойдёт. Тогда как. допустим, сталинский режим - нет, так как правила передачи власти по наследству там не было вообще, в принципе.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 14:28:03:

При единовластии власть принадлежит правителю полностью - по определению. А под цитируемое определение монархии и конституционная монархия подойдёт. Тогда как. допустим, сталинский режим - нет, так как правила передачи власти по наследству нет вообще, в принципе.

В этом суть!

Искатель записан в 20.09.2013 :: 14:27:51:

Вот здесь, конечно, спорный вопрос. Правящей элите для достижения своих политических целей собсно было плевать на мнение массы. Всегда можно сослаться, что де шел и нечаянно 5 раз на кинжал упал :)

Можно. Но монарх может окружить себя людьми, преданными ему лично и чуждыми элите. Обычное в истории дело.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 14:31:50:

Можно. Но монарх может окружить себя людьми, преданными ему лично и чуждыми элите. Обычное в истории дело.

Угу, как Юлий Цезарь  ;D

Искатель записан в 20.09.2013 :: 14:33:45:

Угу, как Юлий Цезарь ;D

Первый блин комом  ;) А вот Октавиан Август и его преемники в этом плане больше преуспели.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 14:28:03:

А под цитируемое определение монархии и конституционная монархия подойдёт.

А конституционная монархия - не монархия?

EvS записан в 20.09.2013 :: 14:43:49:

А конституционная монархия - не монархия?

Монархия; во всяком случае по форме. Но чем "более конституционная", тем в большей степени де-факто является республикой... да что тут рассуждать, достаточно ткнуть пальцем в Англию.

Искатель записан в 20.09.2013 :: 14:31:43:

ИВК записан в 20.09.2013 :: 14:28:03: При единовластии власть принадлежит правителю полностью - по определению. А под цитируемое определение монархии и конституционная монархия подойдёт. Тогда как. допустим, сталинский режим - нет, так как правила передачи власти по наследству нет вообще, в принципе. В этом суть!

Стало быть в нашем мире монархий не существовало в принципе.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 14:47:24:

EvS записан в 20.09.2013 :: 14:43:49: А конституционная монархия - не монархия? Монархия; во всяком случае по форме. Но чем "более конституционная", тем в большей степени де-факто является республикой... да что тут рассуждать, достаточно ткнуть пальцем в Англию.

Тогда уж назовите пример действительно монархичной монархии, что бы  хоть представление иметь какая монархия - монархия, а какая монархия вовсе наоборот совсем не монархия.

Кстати, еще к вопросу о монархии и наследовании: город-государство Ватикан, королевство Саудовская Аравия, султанат Бруней - абсолютная теократическая монархия. Форма наследования в Ватикане, я думаю, всем известна.

При монархическом строе принцип наследования не так важен, как принцип пожизненного правления. Порядок наследования/назначения может варьироваться в широких пределах.

EvS записан в 20.09.2013 :: 14:50:34:

Стало быть в нашем мире монархий не существовало в принципе.

Не понял, как это может вытекать из цитаты, которая там приведена. Из неё вроде как раз следует, что под определение монархии много чего подпадает.


EvS записан в 20.09.2013 :: 14:53:37:

Тогда уж назовите пример действительно монархичной монархии

Российская империя в 19 веке.

Алент записан в 20.09.2013 :: 15:11:41:

королевство Саудовская Аравия, султанат Бруней

Типичные монархии. А кто возражает?


Алент записан в 20.09.2013 :: 15:11:41:

Ватикан

Ну да, но это явно исключение из правил. Ватикан - совершенно особое образование.


Алент записан в 20.09.2013 :: 15:11:41:

При монархическом строе принцип наследования не так важен, как принцип пожизненного правления. Порядок наследования/назначения может варьироваться в широких пределах.

Если кто-то установил в республике диктатуру и удерживал власть в течение всей своей жизни, то можно считать, что страна стала монархией? А Советский Союз тоже являлся монархией? Ведь власть генсека в норме была пожизненной.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 17:59:41:

А Советский Союз тоже являлся монархией? Ведь власть генсека в норме была пожизненной.

Ага. Теократической :)

А если серьёзно? :)

ИВК записан в 20.09.2013 :: 18:03:58:

А если серьёзно? :)

А если серьезно, я долго училась выявлять, в чем суть вопроса.
Использовала такой прием: мне надо дать представление о предмете человеку, который не знает языка,
не знает терминологии, но понимает, если "пальцем показать". Марсианину, если хотите: вектор, он и на Марсе вектор.
Скажите, если вы дадите понять марсианину, что сын царя сам будет царем, этот марсианин что-нибудь поймет о монархии?

Поймёт марсианин или нет - зависит от того, что у них там есть на Марсе :)
Но как всё-таки насчёт вот этого :

Алент записан в 20.09.2013 :: 15:11:41:

При монархическом строе принцип наследования не так важен, как принцип пожизненного правления.

применительно к Советскому Союзу? Ведь все его руководители правили пожизненно; кроме двух, отстранённых от власти; но ведь и эти вообще-то хотели править пожизненно ;)

ИВК записан в 20.09.2013 :: 20:01:07:

применительно к Советскому Союзу? Ведь все его руководители правили пожизненно; кроме двух, отстранённых от власти; но ведь и эти вообще-то хотели править пожизненно

Я и говорю, что СССР имел все признаки монархического правления.

Алент записан в 20.09.2013 :: 20:59:59:

Я и говорю, что СССР имел все признаки монархического правления.

В общем, попытка обсудить вопрос об отношении русского народа к монархии упёрлась в то, что под монархией участники дискуссии понимают совершенно разные явления. Хотя, впрочем, если все основные участники форума считают, что в Советском Союзе была монархия, а сомневаются в этом лишь некоторые просто заглянувшие сюда, то обсуждать в самом деле нечего :D

ИВК записан в 20.09.2013 :: 20:01:07:

применительно к Советскому Союзу? Ведь все его руководители правили пожизненно; кроме двух, отстранённых от власти; но ведь и эти вообще-то хотели править пожизненно

Никак. Пожизненность должности нигде не была закреплена законодательно. Они избирались на срок от съезда до съезда, и хотя бы формально, но имелась вероятность не быть переизбранным. Теперь относительно всех: с учетом того, что двое были избраны уже фактически смертельно больными и их общий стаж в этом деле на двоих составляет менее трех лет, то назвать их пожизненными можно только лишь с большой натяжкой. Так этих всех всего остается опять таки только двое, как-то совсем не густо.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 17:48:25:

Российская империя в 19 веке.

И чем же она была идеальна? Переходом власти от отца к сыну?

EvS записан в 20.09.2013 :: 22:02:22:

Никак. Пожизненность должности нигде не была закреплена законодательно. Они избирались на срок от съезда до съезда, и хотя бы формально, но имелась вероятность не быть переизбранным. Теперь относительно всех: с учетом того, что двое были избраны уже фактически смертельно больными и их общий стаж в этом деле на двоих составляет менее трех лет, то назвать их пожизненными можно только лишь с большой натяжкой. Так этих всех всего остается опять таки только двое, как-то совсем не густо.

И какой вывод вы из этого делаете? Я, к примеру, никакого сделать не могу : была в Советском Союзе пожизненная власть нормой или нет, а монархией я его в любом случае не считаю.


EvS записан в 20.09.2013 :: 22:03:16:

И чем же она была идеальна? Переходом власти от отца к сыну?

Ну почему идеальна? Просто соответствовала определению реальной монархии, как я его понимаю. Потому что налицо оба основных признака : передача власти в в соответствии с порядком престолонаследия и действительное сосредоточение верховной власти в руках царя.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 22:21:25:

монархией я его в любом случае не считаю.

Я тоже.


ИВК записан в 20.09.2013 :: 22:21:25:

Потому что налицо оба основных признака : передача власти в в соответствии с порядком престолонаследия и действительное сосредоточение верховной власти в руках царя.

Верховной, но не абсолютной, поскольку ограничена законом.
Возвращаясь к топику, суждение похоже на следующее- самолет братьев Райт нельзя назвать таковым, поскольку на нем нельзя перелететь океан, как на современных.
Как можно примерять монархию образца 19 века, к монархиям образцов начала тысячелетия?

EvS записан в 20.09.2013 :: 22:41:30:

ограничена законом

В чём именно ограничена?


EvS записан в 20.09.2013 :: 22:41:30:

Как можно примерять монархию образца 19 века, к монархиям образцов начала тысячелетия?

Я всего лишь сравнил менявшиеся формы русской государственности с тем определением реальной монархии, которое приведено в моём предыдущем сообщении. Кстати, уже древнеегипетское государство им, как правило, соответствовало, так что с чего бы считать само собой разумеющимся, что на Руси всего  тысячу лет назад такого соответствия не могло быть?

ИВК записан в 20.09.2013 :: 23:05:49:

Я всего лишь сравнил менявшиеся формы русской государственности с тем определением реальной монархии, которое приведено в моём предыдущем сообщении.

Почему бы вам не посмотреть хотя бы эту статью - "Форма государственного правления" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F и не определиться с СССР, исходя из фактического положения вещей?

Хочу внести коррективы в свою позицию. В предыдущих рассуждениях я некорректно исходила из понимания права наследования как перехода прав по крови, хотя категория наследования на самом деле шире. Как правило, завещатель объявляет наследника. Петр I не успел объявить, из-за чего и пошел сыр-бор. Или же, что наиболее часто, в государстве прописан порядок наследования, учитывающий различные ситуации.

Теперь я полностью согласна с тем, что

Цитировать:

Мона́рхия  — форма правления, при которой верховная государственная власть частично или полностью принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, герцогу, эрцгерцогу, султану, эмиру, хану, фараону и т. д.) и, как правило, передаётся по наследству.

Алент записан в 21.09.2013 :: 04:51:14:

Почему бы вам не посмотреть хотя бы эту статью - "Форма государственного правления" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D... и не определиться с СССР, исходя из фактического положения вещей?

Цитировать:

Монархия — форма правления, где высшая государственная власть принадлежит единоличному главе государства — монарху, который занимает престол по наследству и не несет ответственности перед населением.

Да, по наследству и не несет ответственности.
По-моему, корни как монархии, так и единовластия - в осознании тем или иным народом необходимости государства и своей неспособности его разумно контролировать. То есть либо такой контроль фактически оказывается в руках некой элиты, реально способной влиять на государство, и оно становится её орудием для угнетения остального народа, либо народ, в силу политической незрелости, так влияет на власть, что потом сам в ужасе, либо ещё что-то в этом роде. Выход: дать полную власть одному человеку, и пусть правит, как считает нужным, ни перед кем не отчитываясь. В сущности, это перенос на власть отношения к любой высококвалифицированной, недоступной пониманию большинства работе: мастер знает, что делает, остальные не суйтесь. Но у такой системы есть ахиллесова пята: вопрос о передаче власти. Старый правитель умер, и вместо него либо элита протолкнула своего человека, который превратит государство в орудие своего господства, либо народ выбрал популиста, который умеет понравиться людям, а управлять не может. Выход: передачу власти также вывести из под контроля людей. То есть сделать её наследственной. Так обычное единовластие превращается в монархию. И это непременно сопровождается сакрализацией власти: если уж она теперь не от людей, то от Бога (или иных сверхъестественных сил).
Вот это я и подразумеваю под реальной монархией.
Обычное единовластие отличается от неё тем, что власть - от людей. То есть нет такого, что родился старшим сыном правителя - значит, правителем и будешь. Приход к власти (и её удержание) определяется наличием достаточной поддержки со стороны народа (или элиты). В Советском Союзе, в общих чертах, именно так и было.
Ограниченная монархия отличается от реальной тем, что часть властных функций принадлежит государственным органам, которые подотчётны народу (или элите). Если это основная часть функций, как в средневековой Речи Посполитой или в современной Англии, то получается фактически республика под видом монархии, потому что в действительности  власть - от  людей.
А радикальное решение проблемы, вызвавшей появление монархий (и единовластия), состоит в том, что народ должен понимать механизмы власти - лишь тогда он сможет её адекватно контролировать. Тогда не будет основы ни для монархии, ни для единовластия вообще :)


Алент записан в 21.09.2013 :: 06:31:27:

Петр I не успел объявить, из-за чего и пошел сыр-бор.

А если бы объявил, то что получилось бы?  Там уже всё было очень запущено. Забросить воспитание единственного очевидного наследника до такой степени, что его потом пришлось убить... похоже, у Петра изначально были какие-то своеобразные соображения о будущем монархии в России.

ИВК записан в 21.09.2013 :: 10:27:42:

По-моему, корни как монархии, так и единовластия - в осознании тем или иным народом необходимости государства и своей неспособности его разумно контролировать. То есть либо такой контроль фактически оказывается в руках некой элиты, реально способной влиять на государство, и оно становится её орудием для угнетения остального народа, или народ, в силу политической незрелости, так влияет на власть, что потом сам в ужасе, или ещё что-то в этом роде. Выход: дать полную власть одному человеку, и пусть правит, как считает нужным, ни перед кем не отчитываясь.

Я сейчас напрягаю мозги, вспоминаю все свое историческое образование и никак не могу понять: про какие исторические процессы вы говорите?
Как и где можно было наблюдать что-то подобное? Какой народ? Как он выглядит? На каком этапе развития?

Алент записан в 21.09.2013 :: 10:35:54:

Я сейчас напрягаю мозги, вспоминаю все свое историческое образование и никак не могу понять: про какие исторические процессы вы говорите?Как и где можно было наблюдать что-то подобное? Какой народ? Как он выглядит? На каком этапе развития?

Допустим, жили люди без государства или с государством, всячески контролируемым со стороны народа. Появился сильный внешний враг, для отражения потребовалась твёрдая власть. Выбирают, допустим, лучшего полководца царём, и дают ему право руководить по своему усмотрению, казнить и миловать. То же самое возможно, если внутри страны хаос, с которым народ не знает, как справиться. А если внешние и внутренние угрозы существуют одновременно (тоже обычное дело). то тем более. Примеры? Хотя бы держава Чингизхана. Римская империя (отказ от республики). Норвегия в 9 веке. И т.д. и т.п. И самые древние монархии наверняка так же появлялись... а как ещё? Людям свойственно стремление к  свободе; без самых серьёзных причин никакой народ не будет отказываться от свободы до такой степени, что даже своё же государство нельзя контролировать.

ИВК записан в 21.09.2013 :: 10:56:23:

Допустим,

Давайте лучше посмотрим "на местности". Возьмем европейские "варварские королевства", их неплохо "видно", и по стадии развития (между родоплеменным строем и государством) они соответствуют обсуждаемой теме.
Меня интересует, где вы там "волю и контроль народа" разглядели?

и еще бы инфу из источников плюсом

Алент записан в 21.09.2013 :: 11:19:13:

Давайте лучше посмотрим "на местности". Возьмем европейские "варварские королевства", их неплохо "видно", и по стадии развития (между родоплеменным строем и государством) они соответствуют обсуждаемой теме.

Готы, бургунды и прочие? Если в общем, то смесь монархии и военной демократии. Право на власть только у представителей определённого рода, с наличием более-менее соблюдаемого порядка престолонаследия - явные признаки монархии. Перевороты - признак военной демократии.


Алент записан в 21.09.2013 :: 11:19:13:

Меня интересует, где вы там "волю и контроль народа" разглядели?

Вот в этих самых переворотах (а особенно - в постоянной угрозе таковых). Разумеется, речь о контроле со стороны остготского, вандальского и т.п. народа, а не со стороны покорённого коренного населения.

Dark_Ambient записан в 21.09.2013 :: 11:21:50:

и еще бы инфу из источников плюсом

Может, на примере объединения Норвегии в 9-10 веках рассмотрим? Там масса материала (хотя саги считаются не вполне надёжным источником, но зато сообщают множество деталей) и притом там конфликт между сторонниками и противниками монархии привёл к созданию двух совершенно разных типов общества: норвежского королевского и исландского безгосударственного. Благодаря чему там удобно сравнивать.

Искатель записан в 20.09.2013 :: 10:35:59:

Алент записан в 20.09.2013 :: 10:33:22: Нет, не всегда. В Мамлюкском султанате султан выбирался/провозглашался. У кочевников султанов выбирали (поднимали на кошме). Для этого есть другое определение - диктатура.

Многие (если не большинство) римских императоров были избраны. Глава государства Ватикан - Папа Римский тоже избирается. При этом Ватикан считается монархией.
Можно их всех скопом заклеймить "диктаторами"?
Михила Романова, кстати , тоже царём - избрали!

Выборная монархия ИМХО самый лучший и естественный для России способ правления. Главное, чтобы выборы были честными и хорошо технически и юридически продуманными.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 13:17:40:

Многие (если не большинство) римских императоров были избраны.

Вернее сказать, получили власть разными путями, но не по наследству. Так у римлян отвращение к монархии было в крови, так что наследственость власти и не приживалась.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 13:17:40:

Глава государства Ватикан - Папа Римский тоже избирается. При этом Ватикан считается монархией.

Папа Римский - выборный глава католического мира, а Ватикан для него - так себе, просто придаток, и чем Ватикан считается - не так важно.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 13:17:40:

Можно их всех скопом заклеймить "диктаторами"?

Почему "заклеймить"? Я, к примеру, под диктатурой подразумеваю просто ненаследственное единовластие; без всяких моральных оценок; для меня слово "диктатор" - нейтральное, а не ругательное вовсе.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 13:17:40:

Михила Романова, кстати , тоже царём - избрали!

Избрали династию Романовых; и к тому же на основании родства с прежней династией; роль лично Михаила во всём этом не так уж велика. Это вполне монархический подход к делу.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 13:17:40:

Выборная монархия ИМХО самый лучший и естественный для России способ правления. Главное, чтобы выборы были честными и хорошо технически и юридически продуманными.

Формулировку выборной монархии можете дать?

ИВК записан в 21.09.2013 :: 13:41:49:

Я, к примеру, под диктатурой подразумеваю просто ненаследственное единовластие

А что делать несчастной исторической науке, которая под диктатурой подразумевает совершенно другое?

Алент записан в 21.09.2013 :: 14:20:31:

А что делать несчастной исторической науке, которая под диктатурой подразумевает совершенно другое?

Не хватало только тут ещё и про диктатуру развести дискуссию на десять страниц ;) Не буду на эту тему спорить, давайте про монархию всё-таки :)

ИВК записан в 21.09.2013 :: 13:41:49:

Вернее сказать, получили власть разными путями, но не по наследству. Так у римлян отвращение к монархии было в крови, так что наследственость власти и не приживалась.

"Разными путями" - в большинстве своём - избранием. Сенаторами, офицерами, и т.д.



ИВК записан в 21.09.2013 :: 13:41:49:

Папа Римский - выборный глава католического мира, а Ватикан для него - так себе, просто придаток, и чем Ватикан считается - не так важно.

Что значит "не важно"? Вы считаете, что преподаватель "Гос.права" не снизит оценку студенту, который не знает какая форма правления у Ватикана?



ИВК записан в 21.09.2013 :: 13:41:49:

Почему "заклеймить"? Я, к примеру, под диктатурой подразумеваю просто ненаследственное единовластие; без всяких моральных оценок; для меня слово "диктатор" - нейтральное, а не ругательное вовсе.

Нейтральное, не ругательное? А Вы уверены, что, например, Башар Асад или Ким Чен Ир не обидятся, если их Лавров назовёт диктаторами?



ИВК записан в 21.09.2013 :: 13:41:49:

Избрали династию Романовых; и к тому же на основании родства с прежней династией; роль лично Михаила во всём этом не так уж велика. Это вполне монархический подход к делу.

Думается, что были претенденты и с бОльшим родством к Рюриковичам. А не только по женской линии. Дм.Пожарский , например.



ИВК записан в 21.09.2013 :: 13:41:49:

Формулировку выборной монархии можете дать?

А Википедии Вам мало?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

Выборная монархия — тип монархии, когда новый монарх после прекращения полномочий предыдущего избирается парламентом, членами монаршей семьи или другим специальным органом.

В настоящее время классическая выборная монархия существует только в четырёх странах мира:

    Ватикан, где папа римский избирается конклавом кардиналов.
    Камбоджа, где король избирается Королевским советом трона из числа членов монаршей семьи
    Малайзия, где Верховный правитель (Янг ди-Пертуан Агонг) избирается на пятилетний срок правителями султанатов Малайзии из своего числа. При этом в малайзийском штате Негери-Сембелан правитель также избирается Правящим советом
    Мальтийский орден, где Князь и Великий магистр избирается пожизнено.

Также черты выборной монархии имеют Андорра, где одним из двух руководителей является президент Франции, Объединённые Арабские Эмираты, где президентом избирается один из наследственных эмиров, Свазиленд, где члены семьи выбирают из числа монарших жён мать будущего короля, Саудовская Аравия, где наследник престола избирается на семейном совете династии Саудидов из своего числа.

Цитировать:

Не буду на эту тему спорить, давайте про монархию всё-таки

Как можно вести дискуссию, если один из участников пользуется альтернативным понятийным аппаратом?

ИВК записан в 21.09.2013 :: 12:53:26:

Вот в этих самых переворотах (а особенно - в постоянной угрозе таковых). Разумеется, речь о контроле со стороны остготского, вандальского и т.п. народа, а не со стороны покорённого коренного населения.

Угроза переворотов (дворцовых, военных) существовала на всем протяжении истории и существует до сих пор.
Получается, власть всегда была и есть под контролем. Можно не беспокоиться :).

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 14:24:54:

Думается, что были претенденты и с бОльшим родством к Рюриковичам. А не только по женской линии. Дм.Пожарский , например.

Не было. Романовы претендовали на престол изначально, после смерти Фёдора Первого, но были оттеснены Годуновым. А наличие множества Рюриковичей тут ничего не значит, потому что факт происхождения от Рюрика тогда никоим образом не давал права на трон, если не было близкого родства с царской семьёй. А такое родство в тех условиях только по женской линии и могло быть.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 14:24:54:

Цитировать: Формулировку выборной монархии можете дать? А Википедии Вам мало?

В современной России как конкретно может выглядеть выборная монархия? На основании того, что сказано в Википедии, об этом нельзя судить сколь-нибудь определённо.

Алент записан в 21.09.2013 :: 14:34:51:

Как можно вести дискуссию, если один из участников пользуется альтернативным понятийным аппаратом?

Ага... не признаёт Советский Союз монархией - значит, "пользуется альтернативным понятийным аппаратом" ;) А про диктатуру я просто не хочу говорить, чтобы окончательно не загромождать тему. Или обсуждение определения диктатуры почему-то необходимо для понимания отношения русского народа к монархии?


Алент записан в 21.09.2013 :: 14:37:08:

Угроза переворотов (дворцовых, военных) существовала на всем протяжении истории и существует до сих пор. Получается, власть всегда была и есть под контролем. Можно не беспокоиться

Угроза переворотов бывает постоянной и сильной, а бывает эпизодической и слабой. Перевороты могут быть частью системы контроля над властью, а могут и не быть. 

ИВК записан в 21.09.2013 :: 14:56:18:

Или обсуждение определения диктатуры почему-то необходимо для понимания отношения русского народа к монархии?

Обсуждение определения нужно для понимания, извините, профессионального уровня собеседника. Если у него круг это овал, а треугольник с четырьмя углами, то надеяться на что-то конструктивное не приходится.


ИВК записан в 21.09.2013 :: 14:56:18:

Угроза переворотов бывает постоянной и сильной, а бывает эпизодической и слабой. Перевороты могут быть частью системы контроля над властью, а могут и не быть.

А историческая наука установила какие-то параметры уровня угрозы переворотов и, следовательно, уровня контроля государственной власти на данном этапе? Или нужно каждый раз вас спрашивать, была ли угроза или не было ее?

ИВК записан в 21.09.2013 :: 14:47:45:

Не было. Романовы претендовали на престол изначально, после смерти Фёдора Первого, но были оттеснены Годуновым. А наличие множества Рюриковичей тут ничего не значит, потому что факт происхождения от Рюрика тогда никоим образом не давал права на трон, если не было близкого родства с царской семьёй. А такое родство в тех условиях только по женской линии и могло быть.

А пример можете привести? Когда ранее на Руси применялось наследование по женской линии?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 14:24:54:

В современной России как конкретно может выглядеть выборная монархия? На основании того, что сказано в Википедии, об этом нельзя судить сколь-нибудь определённо.

В России думаю логично выбирать монарха всенародным голосованием из глав существующих политических партий.
Если никто не набирает 50%, то кандидаты договариваются между собой (чтобы сумма голосов избирателей была больше 50%).
Если не договариваются - производится 2-ой тур всенародных выборов из 2-х кандидатов.

Зачем нужны "договоры"? Чтобы иметь возможность избрать монархом нейтрального кандидата - не из лидеров.

Алент записан в 21.09.2013 :: 15:07:33:

Если у него круг это овал, а треугольник с четырьмя углами

А "Советский Союз - монархия" - это треугольник не с пятью ли углами? :)  Каждый имеет право на какие-то особенности в толковании терминов... в определённых рамках, конечно. Что касается диктатуры, то просто заглядываю в Википедию :

Цитировать:

Диктатра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит только одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т.д.).

Нормально, не вижу смысла спорить с этим определением.


Алент записан в 21.09.2013 :: 15:07:33:

А историческая наука установила какие-то параметры уровня угрозы переворотов и, следовательно, уровня контроля государственной власти на данном этапе?

Во-первых, я говорил именно о "варварских" королевствах; те же остготы - "народ-войско", для них военный переворот (или угроза его совершить, если правитель не одумается) - естественный способ контроля за властью. Считать такие перевороты неким универсальным средством такого контроля, пригодным. к примеру, в современной России -это очень странно. Во-вторых, о степени угрозы таких переворотов в такой-то стране в такую-то эпоху можно судить хотя бы по тому, насколько часто они в действительности происходили.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 13:17:40:

Выборная монархия ИМХО самый лучший и естественный для России способ правления. Главное, чтобы выборы были честными и хорошо технически и юридически продуманными.

Не понимаю, чем выборная монархия хороша для России.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 15:20:57:

А пример можете привести? Когда ранее на Руси применялось наследование по женской линии?

Вообще не применялось. Но тут наследников по мужской линии не было вовсе. А Рюриковичи... знаете такое понятие - отчина? Оно было ключевым у Рюриковичей. И получилось так, что наследовать престол "по отчине" оказалось просто некому. То есть ситуация сложилась уникальная.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 21.09.2013 :: 15:20:57:

В России думаю логично выбирать монарха всенародным голосованием из глав существующих политических партий. Если никто не набирает 50%, то кандидаты договариваются между собой (чтобы сумма голосов избирателей была больше 50%).Если не договариваются - производится 2-ой тур всенародных выборов из 2-х кандидатов.Зачем нужны "договоры"? Чтобы иметь возможность избрать монархом нейтрального кандидата - не из лидеров.

По-моему, это фантастика. И смысл что-то не ясен.

ИВК записан в 20.09.2013 :: 23:05:49:

В чём именно ограничена?

В том же престолонаследии.
Вы знаете, к примеру, что дети Михаила Александровича, в пользу которого отказался Николай Второй, не имели права на трон и после его смерти престол должен был бы перейти к Алексею, поскольку отречение за него отцом опять таки было незаконным?


ИВК записан в 20.09.2013 :: 23:05:49:

Кстати, уже древнеегипетское государство им, как правило, соответствовало

Что на всем протяжении своего существования, от первого дня до последнего?


ИВК записан в 20.09.2013 :: 23:05:49:

так что с чего бы считать само собой разумеющимся, что на Руси всеготысячу лет назад такого соответствия не могло быть

Потому что его и не должно было быть.

EvS записан в 25.09.2013 :: 09:51:19:

В том же престолонаследии.Вы знаете, к примеру, что дети Михаила Александровича, в пользу которого отказался Николай Второй, не имели права на трон и после его смерти престол должен был бы перейти к Алексею, поскольку отречение за него отцом опять таки было незаконным?

Но вопрос о престолонаследии вообще особенный, в нём ограниченность власти монарха сама собой разумеется. Убрать это ограничение  - значит, признать право монарха назначать себе преемником буквально любого человека; но тогда нет династии, а значит, и монархии нет. Это ограничение действовало во всех даже абсолютных монархиях и не давало оснований не считать их абсолютными. Так что оно не в счёт. Монархию можно считать ограниченной, когда часть властных функций  находится у каких-то государственных органов, ответственных перед населением, а не перед монархом.


EvS записан в 25.09.2013 :: 09:51:19:

Что на всем протяжении своего существования, от первого дня до последнего?

Так я же сказал: "как правило" :) Существенно то, что уже в Древнем Египте концентрация всей власти в одних руках была вполне возможна.


EvS записан в 25.09.2013 :: 09:51:19:

Потому что его и не должно было быть.

Существует мнение, что русский народ по природе монархический, и что монархичность эта у него из глубины веков? Существует. Вот я и проследил русскую историю именно под таким углом зрения; оценивал, так сказать, степень монархичности в разные эпохи. В этом состоит смысл первого сообщения данной темы.

Алент записан в 21.09.2013 :: 15:29:54:

Не понимаю, чем выборная монархия хороша для России.

А это естественное состояние России. Правление до смерти или до переворота.


ИВК записан в 21.09.2013 :: 15:35:30:

Вообще не применялось. Но тут наследников по мужской линии не было вовсе. А Рюриковичи... знаете такое понятие - отчина? Оно было ключевым у Рюриковичей. И получилось так, что наследовать престол "по отчине" оказалось просто некому. То есть ситуация сложилась уникальная.

Какая-такая такая "ключевая отчина"? Все Рюриковичи это и есть родственники по мужской линии! Любой из них имел большее право на российский престол, чем самый близкий родственник последнего царя по женской линии.


ИВК записан в 21.09.2013 :: 15:35:30:

По-моему, это фантастика. И смысл что-то не ясен.

Герберт Уэллс тоже считал социализм - фантастикой. А Ленина - "кремлёвским мечтателем".

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.09.2013 :: 13:59:03:

А это естественное состояние России. Правление до смерти или до переворота.

Почему естественное? И насчёт самого термина: у вас же монархия не наследственная, как я понял; так какая тогда это вообще монархия?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.09.2013 :: 13:59:03:

Какая-такая такая "ключевая отчина"? Все Рюриковичи это и есть родственники по мужской линии! Любой из них имел большее право на российский престол, чем самый близкий родственник последнего царя по женской линии.

Если бы вы хоть немного интересовались историей Рюриковичей, то знали бы, что волости между ними распределялись "по отчине", то есть каждый имел право только на то, чем управлял  его отец. Добиваться чего-либо "не по отчине" означало добиваться незаконно, и факт происхождения от Рюрика ничего тут не менял. Так что никаких прав на престол после 1598 года ни у кого из оставшихся Рюриковичей не было. А если считаете, что были, то хотя бы скажите точнее, у кого именно.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.09.2013 :: 13:59:03:

Герберт Уэллс тоже считал социализм - фантастикой. А Ленина - "кремлёвским мечтателем".

Бывают разумные идеи, которые просто кажутся фантазией, и бывают действительно пустые фантазии ;)

Насчёт монархии и современной России. На мой взгляд, тема монархии для России уже чисто историческая. А сейчас нам менять существующее государственное устройство нет смысла. Оно соответствует нашему времени. А наши беды - в гораздо большей мере от общества. чем от государства.

ИВК записан в 25.09.2013 :: 14:40:05:

Если бы вы хоть немного интересовались историей Рюриковичей, то знали бы, что волости между ними распределялись "по отчине", то есть каждый имел право только на то, чем управлял  его отец. Добиваться чего-либо "не по отчине" означало добиваться незаконно, и факт происхождения от Рюрика ничего тут не менял.

Попытка на Любечском съезде 1097 года приостановить княжеские междоусобицы на основе принципа вотчины («каждо да держит отчину свою») была неудачной. Междоусобицы не прекратились, а понятие "вотчины" в дальнейшем расширилось.

Цитировать:

Владения знатных бояр обычно складывались из нескольких вотчин, которые достаточно часто находились в разных местах государства и не создавали единого хозяйственного организма.

Поэтому ваш довод не убедителен.

Алент записан в 25.09.2013 :: 15:00:13:

Попытка на Любечском съезде 1097 года приостановить княжеские междоусобицы на основе принципа вотчины («каждо да держит отчину свою») была неудачной.

Во-первых, эта попытка была удачной. Если интересно, могу открыть отдельную тему про Любечский съезд, а то к монархии он отношения не имеет. Во-вторых, вотчина - несколько иное понятие, связанное скорее с боярским и тому подобным землевладением. А отчина - то, чем управлял князь, причём отчины составляли единую сложную систему, и вся Русь считалась отчиной всего княжеского рода.

ИВК записан в 25.09.2013 :: 15:13:54:

Во-первых, эта попытка была удачной

Какая идиллия :)
Отчего же вспыхнула Междоусобная война в Северо-Восточной Руси (1174—1177)?

Ладно, не будем тут оффтопить :) Немного соберусь с мыслями и открою тему про Любечский съезд.

ИВК записан в 25.09.2013 :: 15:32:22:

Немного соберусь с мыслями и открою тему про Любечский съезд.

Не стоит. С таким же успехом можно открыть тему про XXII съезд КПСС. Толку то?

Уже открыл :)

Алент записан в 25.09.2013 :: 15:39:29:

С таким же успехом можно открыть тему про XXII съезд КПСС

Масштаб не тот ;)

ИВК записан в 25.09.2013 :: 16:50:27:

Масштаб не тот

Я говорю не о масштабе, а о влиянии решений съезда на дальнейший ход событий.

Алент записан в 25.09.2013 :: 17:29:54:

Я говорю не о масштабе, а о влиянии решений съезда на дальнейший ход событий.

Так я под масштабом подразумевал именно влияние на дальнейший ход событий :)

ИВК записан в 25.09.2013 :: 10:36:48:

Убрать это ограничение- значит, признать право монарха назначать себе преемником буквально любого человека; но тогда нет династии, а значит, и монархии нет.

"Буквально любого человека" включает в себя кроме всего прочего и детей, и какой династии тогда нет?
И как быть если у действующего монарха по каким-либо причинам нет детей или недееспособны? Предоставить ему возможность назначить преемника или выбрать оного после его смерти, согласно Вашему определению это уже не монархия.


ИВК записан в 25.09.2013 :: 10:36:48:

Монархию можно считать ограниченной, когда часть властных функцийнаходится у каких-то государственных органов, ответственных перед населением, а не перед монархом.

Цитировать:

Особый интерес представляет другой документ - «Жалованная грамота на права и выгоды городам Российской Импе­рии», принятая Екатериной II в 1785 г. «Жалованная грамота на права и выгоды городам Российской им­перии» 1785 года устанавливала права и привилегии городов. Она за­крепляла право собственности города на принадлежавшие ему «земли, сады, поля, пастьбы, луга, реки, рыбныя ловли, леса, рощи, кустарни­ки, пустыя места, мельницы водяныя или ветряныя...». Города получили возможность иметь школы, мельницы, харчевни, корчмы, герберги, трактиры, устраивать ярмар­ки, устанавливать места и время для торговли. Горожане обязаны были нести установ­ленные «тягости», т.е. повинности и сборы, которые местные власти не могли увеличивать без разрешения правительства. От податей и служб полностью освобождались дворяне, военные и гражданские чиновники. Каждый город должен был иметь свой герб. Права населения защищал городовой магистрат, который наблю­дал за тем, чтобы оно не было обложено новыми повинностями и сборами без утверждения. Магистрат ходатайствовал о нуждах города перед вышестоящими учреждениями. Городское население делилось на 6 разрядов или избирательных курий, заносимых в городскую обывательскую книгу: 1. К разряду «настоящих городовых обывателей» относились лица, обладавшие недвижимостью в черте города. 2. К разряду гильдейского купечества принадлежали обладатели капитала определенного размера. 3. Принадлежность к разряду цеховых ремесленников обусловли­валась записью в какой-либо цех. 4. Определение к разряду иногородних и иностранных гостей вы­текало из самого его наименования. 5. Основаниями для принадлежности к одному из 7 подразделений разряда «именитых граждан» служили: двукратное отправление вы­борной по городу должности, университетский или академический диплом на звание ученого или художника, выданный российскими главными училищами (не иностранными), капитал определенного размера, занятие оптовой (не лавочной) торговлей, обладание мор­скими кораблями. 6. К 6 разряду «посадским» принадлежали лица, занимавшиеся каким-либо промыслом. Выборы в Общую городскую думу проходили один раз в три года. Председательствовал в Общей городской думе городской го­лова. При голосовании гласные от каждого разряда имели только один голос, поэтому не играло никакой роли то, что число гласных от разных разрядов различно. Общая дума избирала из своего состава Шестигласную думу, которая вела непосредственную работу по заведованию текущими городскими делами. В состав этого учреждения входили городской голова и шесть гласных - по одному от каждого разряда «общества градского». Шестигласная дума была не только исполнительным органом при Общей думе. Ее ведению подлежал тот же круг вопросов, что и для Общей думы. Разница состояла лишь в том, что последняя собиралась для рассмотрения более сложных вопросов, а первая - для вседневного ведения текущих дел. В компетенцию шестигласной думы входили следующие направления жизнедеятельности «общества градского»:     * обеспечение городского населения продовольствием;     * предотвращение ссор и тяжб города с окрестными городами и селениями;     * охрана порядка;     * обеспечение города необходимыми припасами;     * охрана городских зданий, строительство нужных городу пло­щадей, пристаней, амбаров, магазинов;     * увеличение городских доходов; разрешение спорных вопросов, возникавших в цехах и гильдиях. Кроме Общей и Шестигласной дум Положением 1785 г. уста­навливался еще и третий орган - собрание «общества градского». В нем могли участвовать все члены «общества градского», но право голоса и пассивное избирательное право имели только достигшие 25-летнего возраста и обладавшие капиталом, проценты с которого приносили доход не менее 50 рублей. В компетенцию этого собра­ния входило:     * выборы городского головы, бургомистров и ратманов, заседателей губернского магистрата и совестного суда, старост и депутатов для составления городовой обывательской книги;     * представление губернатору своих соображений о нуждах города;     * издание постановлений;     * подготовка ответов на предложения губернатора;     * исключение из «общества градского» граждан, опороченных по суду.

Цитировать:

Наиболее значительные реформаторские преобразования были осуществлены в начале 60-х г. XIX в., когда вскоре после от­мены крепостного права Александр II подписал указ правительству­ющему Сенату о введении в действие с 1 января 1864 г. Положения о земских учреждениях. Основным фактором, который способствовал рождению земства, стал указ от 19 февраля 1861 г., согласно которому более 20 млн. крепостных крестьян получили «вольную». Земская (1864) и городская (1870) реформы преследовали цель децентрализации управления и развития начал местного самоуправ­ления в России. В основе реформ лежали две идеи. Первая - вы­борность власти: все органы местного самоуправления избирались и контролировались избирателями. Кроме того, эти органы были под контролем представительной власти, а обе ветви власти контроли­ровал Закон. Земства были сторонниками государственной власти, поддерживали законность и стабильность в обществе. Вторая идея: местное самоуправление имело реальную финансовую основу своей деятельности. В XIX в. до 60 % всех собираемых с территорий пла­тежей оставалось в распоряжении земства, т. е. городов и уездов, по 20 % уходило в госказну и губернию. 1 января 1864 г. было учреждено «Положение о губернских и уездных земских учреждениях». Согласно этому «Положению» зем­ства являлись всесословными органами. Желая сделать земства более управляемы­ми, с преобладанием влияния в них господствующих классов, за­кон предусматривал, к примеру, деление избирателей уездов на три курии для избрания уездного земского собрания. Первая курия включала землевладельцев, имевших не менее 200 десятин земли или другого недвижимого имущества стоимостью до 15 тыс. рублей; сюда же включались и жители, которые имели годо­вой доход до 6 тыс. рублей. Вторая курия включала в основном городских жителей - домовладельцев, купцов, фабрикантов. прово­дили свои заседания без взаимосвязи со съездами первой и третьей курий. Однако в выборах «гласных» могли участвовать жители, име­ющие годовой доход до 6 тыс. руб. или владеющие недвижимостью до 4 тыс. рублей (в мелких городах - до 500 рублей). Тре­тья курия включала крестьян, в отличие от двух первых курий, были многостепенными. От крестьянской курии в земское собрание нередко попадали в гласные не только представители духовенства, мещане, но даже и помещики. Поданным 1865-1867 гг., в 29 губерниях (в тех, где было введено земство) помещики-дворяне и чиновники среди уездных «гласных» составляли около 42 %, крестьяне — более 38, купцы - свыше 10, представители других сословий - около 10 %. В числе первых губерний, где земства сразу после принятия «По­ложения» начали свою деятельность, были Самарская, Пензенская, Костромская, Новгородская, Херсонская, Псковская, Курская, Ярос­лавская, Полтавская, Московская, Казанская, Санкт-Петербургская, Рязанская, Воронежская, Калужская, Нижегородская и Тамбовская. Земские учреждения уезда включали земское собрание и земскую управу с состоявшими при них учреждениями. Земское собрание состояло из:     * земских гласных;     * членов по должности (председателя управления государствен­ным имуществом, депутата от духовного ведомства, городского головы уездного города, представителей уездного ведомства). Земское собрание собиралось ежегодно на одну сессию, не позд­нее октября месяца. Сессия продолжалась десять дней. Губернатор мог ее продлить. Председательствовал на уездном земском собрании уездный предводитель дворянства. Обязанности земства делились на две группы - обязательные и необязательные:     * К числу обяза­тельных функций относились содержание мировых посредников и судей, арестантских помещений и квартир для чинов полиции, этап­ная повинность, устройство и ремонт больших дорог, выделение под­вод для разъездов полицейских, жандармов и иных государственных чиновников.     * Необязательными функциями являлись: страхование сельскохозяйственных построек от пожаров, содержание городских больниц и богаделен, ремонт дорог и мостов, продовольственная помощь населению. Накануне Февральской революции 1917 г. земства существовали в 43 губерниях России с общим числом жителей около 110 млн. жителей. Жизнеспособность земства обеспечивалась его двумя основными принципами: самоуправлением и самофинансированием. Самоуправление земств проявлялось во многих аспектах: в из­брании руководящих органов, в формировании структур управле­ния, определении основных направлений своей деятельности, под­боре и обучении специалистов, формировании и распределении местного бюджета. ... В ходе развития местного самоуправления в дореволюционной России, можно выделить основные принципы, которые являются особенностью рос­сийской муниципальной школы:     * принцип многообразия форм организации местного самоуправления, что связано с особенностями социально-экономическо­го развития территории Российской империи, с существенными различиями культурно-национальных и религиозных традиций;     * принцип неучастия (запрета) органов местного самоуправления в активной политической жизни, т.к. считалось, что главной за­дачей органов местной власти являлось удовлетворение перво­очередных потребностей населения и государство строго следило за тем, чтобы органы местного самоуправления не выходили за эти границы;     * принцип разграничения предметов ведения и ресурсов между уровнями власти (разграничения строились не по принципу достаточности, а по принципу наивысшей эффектив­ности использования их данным уровнем);     * принцип передачи органам местного самоуправления относительно широких прав в экономической и хозяйственной сфере (естественно, при сохранении властных полномочий центра). При­чин для этого было несколько: и огромные территории империи; и быстрое развитие во второй половине XIX и начале XX в. город­ского и земского образования, здравоохранения, культуры.

http://msu-mo.ru/msu-history/

Похоже в РИ монархия была таки ограниченной.


ИВК записан в 25.09.2013 :: 10:36:48:

Существенно то, что уже в Древнем Египте концентрация всей власти в одних руках была вполне возможна.

А на то, что Древний Египет шел к этому полторы тысячи лет внимание можно не обращать?


ИВК записан в 25.09.2013 :: 10:36:48:

Существует мнение, что русский народ по природе монархический, и что монархичность эта у него из глубины веков? Существует. Вот я и проследил русскую историю именно под таким углом зрения; оценивал, так сказать, степень монархичности в разные эпохи.

А где доказано, что то, что Вы понимаете под монархией хоть сколько нибудь соответствует этому мнению?

EvS записан в 30.09.2013 :: 10:40:30:

"Буквально любого человека" включает в себя кроме всего прочего и детей, и какой династии тогда нет?

"Буквально любого человека" - это и означает "буквально любого человека". И если выбор падёт на сына государя, то это ничего не меняет, потому что править тот будет именно на основании этого выбора, а не по праву рождения. Какая тут династия?


EvS записан в 30.09.2013 :: 10:40:30:

И как быть если у действующего монарха по каким-либо причинам нет детей или недееспособны? Предоставить ему возможность назначить преемника или выбрать оного после его смерти, согласно Вашему определению это уже не монархия.

Это аварийная ситуация в монархической системе, не более того. Если в силу обстоятельств нормальное престолонаследие в каком-то случае невозможно, то это не значит, что монархия исчезла. Точно так же как смерть президента до истечения срока полномочий не означает, что республика исчезла.


EvS записан в 30.09.2013 :: 10:40:30:

Особый интерес представляет другой документ - «Жалованная грамота на права и выгоды городам Российской Импе­рии», принятая Екатериной II в 1785 г.«Жалованная грамота на права и выгоды городам Российской им­перии» 1785 года устанавливала права и привилегии городов. Она за­крепляла право собственности города на принадлежавшие ему «земли, сады, поля, пастьбы..........................

Это местное самоуправление. А ограничения верховной власти императора где?


EvS записан в 30.09.2013 :: 10:40:30:

А на то, что Древний Египет шел к этому полторы тысячи лет внимание можно не обращать?

А с какого момента можно отсчитывать начало такого пути к монархии у того или иного народа? Слишком тут всё условно; там же много факторов, включая внешние влияния.


EvS записан в 30.09.2013 :: 10:40:30:

А где доказано, что то, что Вы понимаете под монархией хоть сколько нибудь соответствует этому мнению?

Вообще-то у этого мнения много вариантов. Не представляю, как можно выяснить, насколько то, что я тут понимаю под монархией, соответствует каждому из этих вариантов.

ИВК записан в 25.09.2013 :: 14:40:05:

Почему естественное? И насчёт самого термина: у вас же монархия не наследственная, как я понял; так какая тогда это вообще монархия?

Выборная.
Ещё раз ссылку дать?


ИВК записан в 25.09.2013 :: 14:40:05:

Если бы вы хоть немного интересовались историей Рюриковичей, то знали бы, что волости между ними распределялись "по отчине", то есть каждый имел право только на то, чем управлял  его отец.

При чём тут "волости"? Мы кажется говорим о государстве. Или для Вас всё едино?
Да и к XVII веку по большей части русские цари сами определяли кто какую вотчину должен наследовать.


ИВК записан в 25.09.2013 :: 14:40:05:

Бывают разумные идеи, которые просто кажутся фантазией, и бывают действительно пустые фантазии ;)

Бывают комментарии которые кажутся пустыми, а бывают  действительно пустые комментарии.  ;)

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 02.10.2013 :: 15:24:17:

Выборная.

Ладно, подождём кого-нибудь, кто поймёт, о чём это вы.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 02.10.2013 :: 15:24:17:

При чём тут "волости"? Мы кажется говорим о государстве. Или для Вас всё едино?

Вы о каком историческом периоде вообще говорите? Если о том, когда власть над Русью была в руках Рюриковичей, то тогда волости действительно распределялись по отчине и по старшинству. Если о московском периоде, то тогда сам по себе факт происхождения от Рюрика не давал никаких прав на престол, и род Рюриковичей как нечто цельное попросту не существовал; была просто ничем не связанная совокупность потомков Рюрика по мужской линии.

ИВК записан в 02.10.2013 :: 15:46:43:

Ладно, подождём кого-нибудь, кто поймёт, о чём это вы.

Я понимаю.
@ Иван Лаптев-Двоезайцев говорит о форме правления, когда правитель избирается. Монархом он является по факту обладания властью и пожизненности правления.

ИВК записан в 02.10.2013 :: 15:46:43:

Ладно, подождём кого-нибудь, кто поймёт, о чём это вы.

Не надо ждать. Авторы Википедии уже поняли. Дублирую ссылочку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F


ИВК записан в 02.10.2013 :: 15:46:43:

Вы о каком историческом периоде вообще говорите? Если о том, когда власть над Русью была в руках Рюриковичей, то тогда волости действительно распределялись по отчине и по старшинству. Если о московском периоде, то тогда сам по себе факт происхождения от Рюрика не давал никаких прав на престол, и род Рюриковичей как нечто цельное попросту не существовал; была просто ничем не связанная совокупность потомков Рюрика по мужской линии.

Вы с ума сошли вопиющие вещи говорите!

Читаем опять-таки Википедию:

Ме́стничество — в средневековой Руси распределение должностей в зависимости от знатности рода. Местничество было отменено приговором Земского Собора 1682 года.

Формирование государственного аппарата с конца XV века осуществлялось по принципу местничества, в значительной степени воспринятому из польско-литовского законодательства.

Система местничества была основана на критериях знатности происхождения (чем выше стояли предки претендента, тем более высокий пост в государственной иерархии он мог занять).

Помимо знатности лица (принадлежности его к определённой фамилии) учитывалось и положение претендента внутри своего рода. Старшие в роду имели преимущество.

Местнический порядок затруднял подбор служилых людей, поэтому с середины XVI века некоторые назначения на должности производились прямыми указами Ивана IV.
Даже приглашённые к царскому столу, бояре сидели в соответствии со своими титулами. Между аристократами часто возникали «местнические споры» — кто знатнее, кто имеет право на должность. Эти споры разрешал, как правило, сам царь с участием чиновников Разрядного приказа.

Связь между местничеством и родом Рюриковичей разъясните, пожалуйста. Если сможете её найти, конечно.

Вписываясь в систему местничества, тот или иной Рюрикович (как и Гедиминович, впрочем) изначально имел большую фору перед человеком некняжеского происхождения - но не более того. А в дальнейшем его (и его потомков) место зависело от службы. Вообще, само желание князей вписываться в эту систему было следствием того, что род Рюриковичей как единая сила разваливался, утрачивал реальную власть, а потому  "играть по его правилам" князьям становилось ни к чему. Из-за чего многие из них предпочитали искать себе место в московской местнической системе, принципы которой были несовместимы с принципами, на которых держался род Рюриковичей.

ИВК записан в 02.10.2013 :: 16:37:48:

Связь между местничеством и родом Рюриковичей разъясните, пожалуйста. Если сможете её найти, конечно.

Нашёл!

Цитировать:

Вписываясь в систему местничества, тот или иной Рюрикович (как и Гедиминович, впрочем) изначально имел большую фору перед человеком некняжеского происхождения

Очень большую.


ИВК записан в 02.10.2013 :: 16:56:05:

А в дальнейшем его (и его потомков) место зависело от службы.

А вот это далеко не всегда. Нередко подчинённые по службе военные отказывались подчиняться менее родовитым командирам. С печальными последствиями для государства.
Из-за чего и потребовалась зимой 1682 года растопка печи в царских покоях с помощью "Разрядных книг" в роскошных кожаных переплётах.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 03.10.2013 :: 00:09:43:

Нашёл! Очень большую.

Ну да, очень большую... для отдельно взятого князя и его потомков. Эта фора - плата местнической системы князю за переход в неё из прежней родовой структуры Рюриковичей. Не более того. Переманивая к себе князей, новая система значительно облегчала себе победу над старой.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 03.10.2013 :: 00:09:43:

А вот это далеко не всегда. Нередко подчинённые по службе военные отказывались подчиняться менее родовитым командирам.

Но родовитость-то определялась уже местническими соображениями: у кого на каких должностях предки такого-то человека служили великому князю. А вовсе не тем, какое место ещё более отдалённые предки занимали в системе Рюриковичей. Это если и имело значение, то опосредованно, через упомянутую фору.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 03.10.2013 :: 00:09:43:

Из-за чего и потребовалась зимой 1682 года растопка печи в царских покоях с помощью "Разрядных книг" в роскошных кожаных переплётах.

Руки бы поотрывать  >:( сколь бы благими ни были намерения ;)

ИВК записан в 03.10.2013 :: 00:50:23:

Эта фора - плата местнической системы князю за переход в неё из прежней родовой структуры Рюриковичей.

Это как? Как можно перейти из родства?

Алент записан в 02.10.2013 :: 15:57:51:

Это как? Как можно перейти из родства?

Не из родства, а из системы. У Рюриковичей была система распределения волостей в зависимости от того, где правил отец и более отдалённые предки каждого. Система местничества была построена на том, на какой должности служили московскому князю (затем - великому князю, затем - царю) предки того или иного человека. Это несовместимые системы, нельзя находиться в обеих одновременно.

ИВК записан в 03.10.2013 :: 00:50:23:

Но родовитость-то определялась уже местническими соображениями: у кого на каких должностях предки такого-то человека служили великому князю. А вовсе не тем, какое место ещё более отдалённые предки занимали в системе Рюриковичей. Это если и имело значение, то опосредованно, через упомянутую фору.

Как бы то ни было:
По женской линии престолонаследие на Руси никогда до Романовых не передавалось.
И считать из-за родства по женской линии Романовых главными претендентами на Российский трон - по-меньшей мере несерьёзно.

Даже дальний родственник по-мужской линии всегда имел предпочтение перед родствеником по женской линии. Конечно писаного закона не было. Но женская линия не учитывалась в престолонаследии на Руси АБСОЛЮТНО!

Когда Русью правил род Рюриковичей, то так оно и было. По их правилам выморочная волость, несомненно, должна была перейти к кому-то из родственников по мужской линии, пусть даже далёким (то есть, к кому-то из Рюриковичей). Но к 16 веку этот род уже лишился власти, так что и его правила наследования утратили значение. А московская династия, хоть и была ветвью Рюриковичей, жила по совсем другим правилам. Сравните отношения последних московских великих князей и царей с их роднёй по мужской линии (начиная с родных братьев) и с роднёй по женской линии (родственниками цариц, прежде всего). И, к тому же, ведь в 1598 году произошло первое в русской истории пресечение династии. То есть никаких прецедентов, на которые можно было бы опираться, не существовало; о каких-то правилах решения подобных вопросов нечего и говорить: их не было, дело-то новое совсем. Разве что ориентироваться на опыт других государств, а он никакого однозначного ответа на возникший вопрос не давал, а если бы и давал, то не факт, что решение оказалось бы приемлемым для России. В такой ситуации проблема неизбежно решается просто силовым путём: какая политическая сила сможет как-то найти общий язык с основными силами, имеющимися в стране, та и победит.
А что касается наследования престола непременно по мужской линии, о чём вы говорите, то воцарение Василия Шуйского как раз было попыткой реализовать этот вариант (в той скромной мере, в какой он тогда вообще был возможен), но ведь ничего из этого не вышло.