Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такой Троцкий



« Создано: Amaro Shakur : 20.06.2013 :: 13:06:13 »

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 15
Печать
Троцкий (Прочитано 66741 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Троцкий
Ответ #120 - 12.01.2017 :: 21:20:59
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 21:14:32:
Это провокационная речь, направленная на самые низменные инстинкты невежественной толпы, классическая манипуляция массовым сознанием


Кто бы спорил.
Вот и Суханов: "...принимайте так, как было: я с необыкновенно тяжелым чувством смотрел на эту поистине величественную картину"
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #121 - 12.01.2017 :: 21:22:47
 
иван васильевич писал(а) 12.01.2017 :: 21:17:36:
Что-что а волю он мог привнести


Волю - возможно, а также энергия и нажим + страх. Только ведь на этом без военного образования далеко не уедешь. Бегать, орать, требовать, грозить - доводилось вам работать под началом таких некомпетентных "руководителей" ? Много от них было толка? Мой опыт подсказывает - одна суета, нервотрепка и видимость работы.

Хотя, надо признать, Троцкий умел зажигать людей. Допускаю, что и в Свияжске было именно это
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 21:30:41 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #122 - 12.01.2017 :: 21:27:43
 
иван васильевич писал(а) 12.01.2017 :: 21:17:36:
Гусев_Гражданская война и Красная Армия_ Госиздат_ Москва_ 1925


И потом, книга издана в 1925 году. Писалась несомненно ранее, например, в 1924 году (если не ранее) - Троцкий еще в стране, хоть потихоньку и отстраняется от дел, но "врагом народа" не объявлен. Что мог написать Гусев? Только хвалебные речи, чему удивляться.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Троцкий
Ответ #123 - 12.01.2017 :: 21:29:28
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 21:14:32:
заезжих агитаторов?


Почему заезжих?
Председатель Петроградского совета.
Свой! Выбранный.
Сделавший имя еще в 1905-м.
"Популярность его среди петербургского пролетариата ко времени ареста была очень велика и еще увеличилась в результате его необыкновенно картинного и героического поведения на суде. Я должен сказать, что Троцкий из всех социал-демократических вождей 1905—1906 годов, несомненно, показал себя, несмотря на свою молодость, наиболее подготовленным, меньше всего на нем было печати некоторой эмигрантской узости, которая, как я уже сказал, мешала в то время даже Ленину; он больше других чувствовал, что такое широкая государственная борьба. И вышел он из революции с наибольшим приобретением в смысле популярности;" (Луначарский А. В. и др. Силуэты: политические портреты_ М.: Политиздат, 1991.)
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #124 - 12.01.2017 :: 21:36:20
 
иван васильевич писал(а) 12.01.2017 :: 21:29:28:
"Популярность его среди петербургского пролетариата ко времени ареста была очень велика и еще увеличилась в результате его необыкновенно картинного и героического поведения на суде. Я должен сказать, что Троцкий из всех социал-демократических вождей 1905—1906 годов, несомненно, показал себя, несмотря на свою молодость, наиболее подготовленным, меньше всего на нем было печати некоторой эмигрантской узости, которая, как я уже сказал, мешала в то время даже Ленину; он больше других чувствовал, что такое широкая государственная борьба. И вышел он из революции с наибольшим приобретением в смысле популярности;" (Луначарский А. В. и др. Силуэты: политические портреты_ М.: Политиздат, 1991.)


Тоже Луначарский, и тоже о Троцком:

"Я не знаю вообще, может ли быть Троцкий хорошим организатором. Мне кажется, что и в роли военного министра он должен действовать больше как агитатор и политический ум, чем как организатор в собственном смысле слова. Мешает же крайняя определенность граней его личности.

Троцкий -- человек колючий, нетерпимый, повелительный, и я представляю себе, а очень часто и знаю, что отсюда возникает и сейчас немало трений и столкновений, которые при более уживчивом характере могли бы быть вполне избегнуты"


и ниже:

Троцкий чрезвычайно дорожит своей исторической ролью и готов был бы, вероятно, принести какие угодно личные жертвы, конечно, не исключая вовсе и самой тяжелой из них -- жертвы своей жизнью, для того, чтобы остаться в памяти человечества в ореоле трагического революционного вождя

Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #125 - 12.01.2017 :: 21:43:08
 
иван васильевич писал(а) 12.01.2017 :: 21:17:36:
Что касается роли Троцкого
"Общее состояние свияжской группы войск (превращенной затем в 5-ю армию) в начале августа можно было кратко определить так: неверие в свои силы, отсутствие инициативы, пассивность во всей работе и отсутствие дисциплины сверху донизу. Приезд тов. Троцкого внес решительный поворот в положение дел. В поезде тов. Троцкого на захолустную станцию Свияжск прибыли твердая воля к победе, инициатива и решительный нажим на все стороны армейской работы. С первых же дней и на загроможденной тыловыми обозами бесчисленных полков станции, где ютились политотдел и органы снабжения, и в расположенных впереди—верстах в 15—частях армии почувствовали, что произошел какой-то крутой перелом. (Гусев_Гражданская война и Красная Армия_ Госиздат_ Москва_ 1925)


Согласен и не стал бы приуменьшать его роли в создании Красной Армии
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Троцкий
Ответ #126 - 12.01.2017 :: 21:43:51
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 21:27:43:
Что мог написать Гусев? Только хвалебные речи, чему удивляться.


Да, нет. Не хвалебные.
Выбирал источники по-честному, и не хвалебные и по возможности без клеветы.
"Против применения марксизма к военному делу выступил и т. Троцкий. (Подробно об этом рассказал т. Тухачевский на стр.«Красной Звезды», № 185, от 17 сентября 1924 г.)....Жаль только, что по-марксистски тов. Троцкий говорит очень редко и случайно, а в подавляющем большинстве случаев ограничивается повторением марксистских и большевистских формул, без проникновения в их действительный смысл и без учета всех выводов, из этих формул вытекающих. Тов. Троцкий «подгоняет» эти формулы под троцкизм. Вот почему у него получается «троцкизированный» марксизм и ленинизм. И жаль, что тов. Троцкий в апреле 1922 г., когда он говорил с коммунистами, сжег все, чему поклонялся в феврале 1919 г., когда вел беседу со спецами".(там же стр 175 и далее)

Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #127 - 12.01.2017 :: 21:45:32
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 21:22:47:
Волю - возможно, а также энергия и нажим + страх. Только ведь на этом без военного образования далеко не уедешь. Бегать, орать, требовать, грозить - доводилось вам работать под началом таких некомпетентных "руководителей" ? Много от них было толка? Мой опыт подсказывает - одна суета, нервотрепка и видимость работы.


Кроме этого, он еще и назначал на командные должности толковых специалистов. Не одним токмо страхом руководил
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Троцкий
Ответ #128 - 12.01.2017 :: 21:54:36
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 21:36:20:
Тоже Луначарский, и тоже о Троцком


Читал, правда в издании 1991-го.
Издание 1923-го не попадалось, специально не искал.
Издание 1923-го читал Троцкий. И в общем то претензий вроде как нет. О Луначарском он тоже писал в 1934-м.
В принципе Луначарский не противоречит  характеристикам и от других.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #129 - 12.01.2017 :: 21:59:00
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 21:36:20:
не исключая вовсе и самой тяжелой из них -- жертвы своей жизнью,


А вот тут вы ошибетесь... Никогда бы не пожертвовал.
Говорить, что Троцкий был организатором чего-либо, я бы не стал - он был политиком и реалистом. Есть хорошее описание как Троцкий приехал в Царицин, чтобы арестовать и расстрелять Ворошилова, а на его место назначить свое военспеца (по-моему генерала Снесарева), а в итоге, командовать остался Ворошилом. Троцкий ознакомился с положением дел на фронте и понял, что командовать тем сбродом, который собрался в Царицине может только такой же, как и они. Строить там регулярную армию времени не было, а потому оставил Ворошилова. Это говорит о том, что он был гибким и умным человеком. Он не был специалистом, но, как умный человек, мог увидеть специалиста в другом человеке. В этом и была его заслуга в построении Красной Армии.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #130 - 12.01.2017 :: 22:01:28
 
Знаете, прочитав вот эти строки Луначарского о Троцком:

"Троцкий чрезвычайно дорожит своей исторической ролью и готов был бы, вероятно, принести какие угодно личные жертвы, конечно, не исключая вовсе и самой тяжелой из них -- жертвы своей жизнью, для того, чтобы остаться в памяти человечества в ореоле трагического революционного вождя"

мне вспомнилась книга известного психолога А.Эгидеса о психотипах ("Как научиться разбираться в людях"). Книга популярная, психолог известный.

Так вот, описывая истероидный тип личности, он в качестве яркого его представителя упоминает именно Троцкого: "Луначарский, говорят, высказывался по поводу  Троцкого, что тот,  дескать,   может  умереть   за  революцию,  но  так,  чтобы  при  этом
присутствовало  не  меньше  пятидесяти человек"

Так вот, я не стану приводить большую выдержку про описание истероида, ограничусь вот этим: "Что  бы  ни делал истероид, какие бы поступки он ни совершал, для  него важно не столько их содержание, сколько то, смогут ли они привлечь внимание.
Он  постоянно  старается   производить   впечатление   и  упивается   своими впечатлениями  от  того,  какое он произвел  впечатление"

и "зачастую истероид становится врагом существующего  порядка. Без него немыслима ни одна революция. Он революционер по своим эмоциям. Он тоже любит ниспровергать:  это  эффектно.  И  он  эффектно  смотрится  на  трибуне,  на баррикадах,  на  танке,  даже  на  табуретке, когда  ораторствует, обличает, высмеивает, разъясняет, призывает"

И ведь правда, все это так  похоже на Льва Давыдовича
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #131 - 12.01.2017 :: 22:02:14
 
Russkiy Viking1 писал(а) 12.01.2017 :: 21:59:00:
А вот тут вы ошибетесь... Никогда бы не пожертвовал


Это не я, это Луначарский Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Троцкий
Ответ #132 - 12.01.2017 :: 22:02:36
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 21:22:47:
Только ведь на этом без военного образования далеко не уедешь.


А он и не ехал. В этом и дело. Он знал свое место и свою роль.
"Severga писал(а) 11.01.2017 :: 19:19:34:
Своего равнодушного отношения к конкретному военному делу Троцкий не только не скрывал, но порой даже афишировал его и всем своим поведением старался дать понять окружающим, что его прямая обязанность делать высокую политику, а не заниматься какими-то там техническими военными вопросами. …

То что другие, возможно, ждали от него большего, того, что он не мог им дать - это уж их проблемы.

Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #133 - 12.01.2017 :: 22:08:51
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 22:02:14:
Это не я, это Луначарский Смайл


Луначарский тоже ошибается. Троцкий мог пожертвовать Луначарским, и вообще кем годно, но только не собой.
Вообще-то, истероидный тип личности присущ не менее шестой части населения земли. Это не клинический диагноз, и не психическая болезнь - это только психотип человека.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Троцкий
Ответ #134 - 12.01.2017 :: 22:09:48
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 22:01:28:
"Луначарский, говорят, высказывался по поводу Троцкого, что тот, дескать, может умереть за революцию,но так,чтобы при этом присутствовало не меньше пятидесяти человек"

О, теперь понятно это Эгидес так интерпретировал написанное Луначарским: "не исключая вовсе и самой тяжелой из них -- жертвы своей жизнью, для того, чтобы остаться в памяти человечества". А то ищу фразу, а ее и нет у Луначарского...
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #135 - 12.01.2017 :: 22:12:46
 
Russkiy Viking1 писал(а) 12.01.2017 :: 22:08:51:
истероидный тип личности присущ не менее шестой части населения земли.


Да, но степень проявления разная. Судя по воспоминаниям современников, у Троцкого была очень ярко выраженная истероидность  Смайл Впрочем, об этом лучше судить профессиональным психологам. Но и тот же Егидес не случайно упоминает Троцкого, а не кого-либо иного из участников гражданской войны и революции
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #136 - 12.01.2017 :: 22:14:20
 
иван васильевич писал(а) 12.01.2017 :: 22:09:48:
А то ищу фразу, а ее и нет у Луначарского...


Да, эту фразу я у Егидеса подчерпнул, каюсь. Но он человек образованный, возможно взял ее не с потолка
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Троцкий
Ответ #137 - 12.01.2017 :: 22:14:43
 
Russkiy Viking1 писал(а) 12.01.2017 :: 22:08:51:
Троцкий мог пожертвовать Луначарским, и вообще кем годно, но только не собой.


Конечно, в первую очередь Луначарским и и кем угодно.
Но Троцкий не прятался от СЛУЧАЯ, да меры предосторожности принимал, но не прятался. А так человек предусмотрительный.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Троцкий
Ответ #138 - 12.01.2017 :: 22:16:46
 
Severga писал(а) 12.01.2017 :: 22:14:20:
Но он человек образованный, возможно взял ее не с потолка


Она вполне созвучна с тем что написано Луначарским, в принципе в беседе он мог и так сказать. Вопросов нет.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #139 - 12.01.2017 :: 22:17:25
 
иван васильевич писал(а) 12.01.2017 :: 22:09:48:
А то ищу фразу, а ее и нет у Луначарского..


Значит Луначарский был не столь наивен. Троцкий любил жизнь, очень следил за своим здоровьем. Он часто, в самые тяжелые времена Гражданской войны, все бросал и ездил лечиться за границу. Такие люди с жизнью так просто не расстаются. В тому же он еврей, а еврейское сознание ценит жизнь превыше всего. На моей теме, я могу рассказать несколько характерных примеров, на что готовы пойти евреи ради сохранения жизни.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 15
Печать