Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такой Троцкий



« Создано: Amaro Shakur : 20.06.2013 :: 13:06:13 »

Страниц: 1 ... 13 14 15 
Печать
Троцкий (Прочитано 140008 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Троцкий
Ответ #280 - 09.01.2020 :: 15:29:46
 
Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 13:55:04:
Доказательств невиновности Бухарина и других осужденных, опровергающих доводы обвинения, не существует в принципе.

Вот только при пересмотре дел искали доказательства виновности. Такое оно правосудие. Впрочем, сталинисту не понять.
Вы всерьез принимаете это за правду?
Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 13:51:52:
В 1932-33 гг. по заданию разведок враждебных СССР иностранных государств обвиняемыми по настоящему делу была составлена заговорщическая группа

Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 13:51:52:
"Право-троцкистский блок" вступил в сношение с некоторыми иностранными государствами

Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 13:51:52:
"Право-троцкистский блок" систематически занимался в пользу этих государств шпионажем, снабжая иностранные разведки важнейшими государственными секретными сведениями.



И особо Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 13:51:52:
осуществил террористические акты против С.М. Кирова, В.Р. Менжинского, В.В. Куйбышева, А.М. Горького.
- считаете это за правду? На момент убийства Кирова Ягода глава НКВД - Кому как не НКВД это и организовать, Рыков и Бухарин тут не помощники.
Неужели все же держите это  за правду?

Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2020 :: 15:48:00 от иван васильевич »  
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #281 - 09.01.2020 :: 15:32:35
 
Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 15:26:20:
Земляк писал(а) 09.01.2020 :: 14:54:47:
Самое прикольное, что современные "обвинители" Бухарина, действуют по старой схеме : "не читал, но осуждаю"Поэтому собирают всякую хрень, про слова Соломенцева или просто объявляют реабилитацию - фальсификацией.


С 276 томами уголовного дела что делать будем?




Да ничего не будем делать. Ведь важно не количество томов, а то, что в них написано.
Вот то, что написано, не достаточно было для юристов, что бы считать Бухарина виновным.
Вам достаточно, а вот им нет. Почему нет, они и написали. Но Вам это нахрен не нужно, поэтому Вы и не читаете. Да и не надо. Зачем себе голову забивать сложными вещами... Смайл
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #282 - 09.01.2020 :: 15:36:02
 
Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 15:26:20:
И вместо фактов, удостоверяющих невиновность, Верховный суд не нашел ничего лучшего, как прибегнуть к фальсификации утверждений Фриновского, представив все так, будто именно там говорится об отсутствии у Бухарина вины.


Ржу не могу. Насколько дебильный у нас был Верховный суд, что взял за основу реабилитации, сфальсифицированный им же документ.
Мудрейший, жаль я не могу называть Вас более точным словом, из-за модерации этого форума.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Троцкий
Ответ #283 - 09.01.2020 :: 19:04:15
 
Земляк писал(а) 09.01.2020 :: 15:36:02:
Ржу не могу. Насколько дебильный у нас был Верховный суд, что взял за основу реабилитации, сфальсифицированный им же документ.


Вы даже не понимаете, в чем фальсификация.

"Изучение материалов дела дает основание сделать вывод, что некоторые протоколы допросов, в том числе допросов на очных ставках, фальсифицировались; к делу приобщались заранее составленные протоколы допросов с "признанием" обвиняемыми своей вины. Самооговор же достигался путем обмана, шантажа, психического и физического насилия. Бывший заместитель наркома внутренних дел СССР Фриновский в своем заявлении от 11 апреля 1939 г. признал, что работники НКВД СССР "готовили" арестованных к допросам на очных ставках, навязывая им возможные вопросы и ответы на них. С допрашиваемым нередко беседовал Ежов. Если арестованный отказывался от своих показаний, следователю давались указания "восстановить" арестованного, то есть добиться от него прежних ложных показаний. Ежов, по показаниям Фриновского, неоднократно беседовал с Н.И. Бухариным, А.И. Рыковым, П.П. Булановым и другими обвиняемыми; каждого из них он убеждал, что суд сохранит им жизнь, если они признают свою вину."

Так вот это ложь. Ничего похожего про принуждение к "признанию своей вины" в записке Фриновского нет. Наоборот, Фриновский безоговорочно подтверждает виновность Бухарина и Рыкова как участников заговора «правых», отмечая, что и Ежов принадлежал к одной из связанных с ними групп заговорщиков:

"До ареста БУХАРИНА и РЫКОВА, разговаривая со мной откровенно, ЕЖОВ начал говорить о планах чекистской работы в связи со сложившийся обстановкой и предстоящими арестами БУХАРИНА и РЫКОВА. ЕЖОВ говорил, что это будет большая потеря для «правых», после этого вне нашего желания, по указанию ЦК могут развернуться большие мероприятия по «правым» кадрам, и что в связи с этим основной задачей его и моей является ведение следствия таким образом, чтобы, елико возможно, сохранять «правые» кадры".

http://istmat.info/node/44619

Ежов прямо говорит, о том что Бухарин и Рыков "правые" и их арест станет большой потерей для "правых".

В записке Фриновский многократно подтвердил существование заговора «правых», участие в нем Ежова и Бухарина, а следовательно, виновность последнего. Но решение о "реабилитации" пытается представить дело так, будто заявление Фриновского, наоборот, доказывает отсутствие заговора и подтверждает бухаринскую невиновность. Это и есть фальсификация - смысловое искажение написанного в заявлении Фриновского. Все, что он напсал, "повернули" так, будто он заявлял о невиновности осужденных на третьем московском процессе. На самом деле он однозначно заявлял об их виновности.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Троцкий
Ответ #284 - 09.01.2020 :: 22:48:37
 
Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 19:04:15:
Бухарин и Рыков "правые"

А тема называется, между тем, Троцкий. Троцкий - левый. Для него Бухарин и Рыков еще большие "враги" чем Сталин. Переживать не о чем.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Троцкий
Ответ #285 - 09.01.2020 :: 23:05:32
 
Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 19:04:15:
Это и есть фальсификация - смысловое искажение написанного в заявлении Фриновского.

"Арестованных готовили специально, вначале следователь, после начальник отдела. Подготовка заключалась в зачитке показаний, которые давал арестованный на лицо, с которым предстояла ставка, объясняли, как очная ставка будет проводиться, какие неожиданные вопросы могут быть поставлены арестованному и как он должен отвечать. По существу, происходил сговор и репетиция предстоящей очной ставки. После этого арестованного вызывал к себе ЕЖОВ или, делая вид, что он случайно заходил в комнату следователя, где сидел арестованный и говорил с ним о предстоящей ставке, спрашивал — твердо ли он себя чувствует, подтвердит ли, и, между прочим, вставлял, что на очной ставке будут присутствовать члены правительства.

Обыкновенно ЕЖОВ перед такими очными ставками нервничал, даже и после того, как разговаривал с арестованным. Были случаи, когда арестованный при разговоре с ЕЖОВЫМ делал заявление, что его показания не верны, он оклеветан.

В таких случаях ЕЖОВ уходил, а следователю или начальнику отдела давалось указание «восстановить» арестованного, так как очная ставка назначена. Как пример можно привести подготовку очной ставки УРИЦКОГО (начальник Разведупра) с БЕЛОВЫМ (командующий Белорусским военным округом). УРИЦКИЙ отказался от показаний на *****БЕЛОВА***** при допросе его ЕЖОВЫМ. Не став с ним ни о чем разговаривать, ЕЖОВ ушел, а спустя несколько минут УРИЦКИЙ через НИКОЛАЕВА извинился перед ЕЖОВЫМ и говорил, что он «смалодушничал».

Подготовка процесса РЫКОВА, БУХАРИНА, КРЕСТИНСКОГО, ЯГОДЫ и других

Активно участвуя в следствии вообще, ЕЖОВ от подготовки этого процесса самоустранился. Перед процессом состоялись очные ставки арестованных, допросы, уточнения, на которых ЕЖОВ не участвовал. Долго говорил он с ЯГОДОЙ, и разговор этот касался, главным образом, убеждения ЯГОДЫ в том, что его не расстреляют.

ЕЖОВ несколько раз беседовал с БУХАРИНЫМ и РЫКОВЫМ и тоже в порядке их успокоения заверял, что их ни в коем случае не расстреляют.

Раз ЕЖОВ беседовал с БУЛАНОВЫМ, причем беседу начал в присутствии следователя и меня, а кончил беседу один на один, попросив нас выйти. Причем БУЛАНОВ начал разговор в этот момент об отравлении ЕЖОВА. О чем был разговор, ЕЖОВ мне не сказал. Когда он попросил зайти вновь, то говорил: «Держись хорошо на процессе — буду просить, чтобы тебя не расстреливали». После процесса ЕЖОВ всегда высказывал сожаление о БУЛАНОВЕ. Во время же расстрела ЕЖОВ предложил БУЛАНОВА расстрелять первым и в помещение, где расстреливали, сам не вошел."

Таким образом в своей записке Фриновский показал небольшую часть "кухни" подготовки процесса над Бухариным и К.
По формальному признаку нарушения всех мыслимых правил ведения следствия достаточно, чтобы признать вину недоказанной. Ведь доказательства вины добывались незаконными методами. И будь Бухарин хоть маньяком кровавым, доказательства вины, полученные репетицией очных ставок - не доказательства.


Прочитал ссылку по заседанию реабилитационной комиссии. Факт того, что Бухарин с частью обвинений согласился, а некоторые обвинения не признал, обнародованный на заседании этой комиссии почему-то трактуется Вами против Бухарина. Интересно, если бы Бухарин все признал, без уверток по некоторым пунктам, Вы бы как это трактовали?
Не было у комиссии никаких затруднений по данному пункту, перечитайте еще раз ссылку.Главное затруднение - политическая оценка. Решениями кучи партийных съездов блоки и платформы в партии были осуждены и "разгромлены". А под конец КПСС выясняется, что по сути этих блоков и платформ вовсе не было (читайте то, на что сами дали ссылку, не верьте на слово сталинцу). Пойти против решения съездов комиссия не могла...

Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Троцкий
Ответ #286 - 09.01.2020 :: 23:15:42
 
иван васильевич писал(а) 09.01.2020 :: 22:48:37:
А тема называется, между тем, Троцкий. Троцкий - левый. Для него Бухарин и Рыков еще большие "враги" чем Сталин.


Березовский бежит в Лондон, а в Москве организуется ряд процессов над "объединенной оппозицией" Березовского, Ходорковского, Лужкова, Зюганова, Навального с вынесением смертного приговора. Вот так действовал Сталин.
Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #287 - 10.01.2020 :: 00:32:47
 
Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 19:04:15:
Земляк писал(а) 09.01.2020 :: 15:36:02:
Ржу не могу. Насколько дебильный у нас был Верховный суд, что взял за основу реабилитации, сфальсифицированный им же документ.


Вы даже не понимаете, в чем фальсификация.

.

И понимать не собираюсь. Это только в вашей, субъективной, личной так сказать, реальности, ВС СССР реабилитировал Бухарина на исключительно показаниях Фриновского.
В объективной реальности, той, что существует не зависимо от Вашего сознания, все гораздо сложнее.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #288 - 13.01.2020 :: 09:08:38
 
Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 13:13:34:
Вы отказываетесь от своих слов?

Вы пытаетесь, но не можете или отказываетесь понимать о чем Вам пишут?

Антон_ писал(а) 09.01.2020 :: 13:13:34:
Суд признал виновными Бухарина, Рыкова и пр. Значит, для них, выходит, появились нормы закона, которые позволили отменить решение этого суда, а для того же Ягоды нет? Странно.


Странно что?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #289 - 06.10.2020 :: 07:45:43
 
не очень давно в интернете наткнулся на сравнение высказываний Троцкого и Сталина по основным теоретическим вопросам марксизма и социалистического строительства. Так вот сложилось впечатление что разницы во взглядах у Сталина и Троцкого не было - это единомышленники.
Всё противостояние этих единомышленников это борьба за личное влияние в партии а не идеологическое противостояние. Например, Троцкий всю жизнь считал что партия провела коллективизацию и индустриализацию тем путём, который предлагал Троцкий.
Молотов в 1970-е вспоминал что Сталин после разгрома всех оппозиций, считал что победа троцкистов для СССР не опасна, это всего лишь привело бы к гибели Сталина, Молотова, Ворошилова, Кагановича и нескольких тысяч других коммунистов, но, СССР двигался бы прежним курсом, ВКП(б) оставалась бы правящей партией. А победу правой оппозиции Сталин считал в 1000 раз опаснее, в худшем случае бухаринцы могли поставить СССР на путь, который привел бы к реставрации капитализма.

Кстати, сами троцкисты себя называют марксистами ленинского толка, сторонниками ленинизма.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Троцкий
Ответ #290 - 06.10.2020 :: 08:26:38
 
Константин Ф писал(а) 06.10.2020 :: 07:45:43:
разницы во взглядах у Сталина и Троцкого не было - это единомышленники.

Что такое взгляды  у Сталина? Они менялись в зависимости от конъюнктуры, в том числе и от конъюнктуры "за личное влияние в партии". Говорить о взглядах Сталина, можно только с конкретной привязкой ко времени.

Константин Ф писал(а) 06.10.2020 :: 07:45:43:
Молотов в 1970-е вспоминал

Ссылочку бы...
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2020 :: 09:31:30 от иван васильевич »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #291 - 06.10.2020 :: 15:19:39
 
иван васильевич писал(а) 06.10.2020 :: 08:26:38:
Константин Ф писал(а) 06.10.2020 :: 07:45:43:
разницы во взглядах у Сталина и Троцкого не было - это единомышленники.

Что такое взгляды  у Сталина? Они менялись в зависимости от конъюнктуры, в том числе и от конъюнктуры "за личное влияние в партии". Говорить о взглядах Сталина, можно только с конкретной привязкой ко времени.


Да ну, взгляды Сталина по основным моментам теории марксизма не менялись.

иван васильевич писал(а) 06.10.2020 :: 08:26:38:
Константин Ф писал(а) 06.10.2020 :: 07:45:43:
Молотов в 1970-е вспоминал

Ссылочку бы...

а я не помню где я это видел, у Чуева, наверное, в 140-ка беседах

Вообще, конечно, когда сталинисты соберутся на свой шабаш, первым делом они должны запретить книжку сталиниста Чуева "140 бесед с Молотовым", ничего более антисталинского чем рассказы сталиниста Молотова придумать нельзя
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Троцкий
Ответ #292 - 07.10.2020 :: 07:59:12
 
Константин Ф писал(а) 06.10.2020 :: 15:19:39:
взгляды Сталина по основным моментам теории марксизма не менялись.

Что такое "основные моменты"? "Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности" Эти?  Так они ни не менялись ни у Рыкова, ни у Бухарина ни у Троцкого. Вопрос как уничтожить? А тут "Сталин — величайший мастер смелых революционных решений и крутых поворотов" - это он сам написал в своей биографии 1947 года. Вот и поворачивал от Ленина к Рыкову от Рыкова к идеям Троцкого потом к конституции 1936-го.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #293 - 08.10.2020 :: 20:30:46
 
иван васильевич писал(а) 07.10.2020 :: 07:59:12:
Вот и поворачивал от Ленина к Рыкову от Рыкова к идеям Троцкого потом к конституции 1936-го.

А что, разве между идеями Ленина и Троцкого есть разница? Или между идеями Ленина и Сталина? Разницы нет.
Другое дело, взгляды правых уклонистов: Бухарин и Ко, к ним взгляды Сталина никогда не примыкали
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 
Печать