Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Сигтунский поход (или, что это было?) (Прочитано 1346 раз)
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 184
Санкт-Петербург
Пол: male
Сигтунский поход (или, что это было?)
26.06.2020 :: 03:14:22
 
Здравствуйте, Уважаемые.

Вот все в этом походе странно:

1. Карелы никогда не являлись мореплавателяли
2. Карелы не умели штурмовать города (они даже Кукушкин остров удержать не могли-поэтому просили подкрепление из Новгорода.)
3. Почему они грабанули дверь (дверь мне запили.....)
4. Почему об этом пишет Шаскольский, а, к примеру, не Кирпичников? Шаскольский,вроде, югом занимался.....


Итак, форумчане, что это было?
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 16950
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #1 - 26.06.2020 :: 03:34:52
 
Заправилами там были новгородцы, а карелы шли кордебалетом.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #2 - 26.06.2020 :: 07:44:25
 
Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 03:14:22:
Карелы никогда не являлись мореплавателяли

Откуда знаете?
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 184
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #3 - 26.06.2020 :: 11:18:38
 
иван васильевич писал(а) 26.06.2020 :: 07:44:25:
Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 03:14:22:
Карелы никогда не являлись мореплавателяли

Откуда знаете?

Есть пруфы, Иван?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #4 - 26.06.2020 :: 13:34:03
 
Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 11:18:38:
Есть пруфы, Иван?

Хотелось бы ваши увидеть, по поводу категоричного "никогда не являлись".
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 184
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #5 - 26.06.2020 :: 13:59:37
 
иван васильевич писал(а) 26.06.2020 :: 13:34:03:
Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 11:18:38:
Есть пруфы, Иван?

Хотелось бы ваши увидеть, по поводу категоричного "никогда не являлись".

Так нигде нет упоминаний о том, что карелы по морям плавали. По Ладоге и Вуоксе - это да.....
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9134
Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #6 - 26.06.2020 :: 17:18:39
 
Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 13:59:37:
По Ладоге и Вуоксе - это да.....

Так понимаю, что упоминания, что плавали по Ладоге есть? Тогда какие проблемы? По Ладоге не так просто плавать (не зря же канал в обход строили) - после Ладоги Балтика покоряется на раз. И почему нет упоминаний? А как до этой Си́гтуны добирались?
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #7 - 07.07.2020 :: 08:45:34
 
Evgen11 писал(а) 26.06.2020 :: 03:34:52:
Заправилами там были новгородцы, а карелы шли кордебалетом.

Согласен  Смайл
Цитата:
Формирование и развитие племени и народности корела проходило под непосредственным влиянием Новгорода в сложной общеполитической обстановке, которая в какой-то степени ускорила процесс сближения и объединения древнекарельских групп. Уже в XII в. корела активно вмешивается в международные события.
О первом военном предприятии корелы 1143 г. мы уже упоминали. Скандинавские хроники рассказывают о двух ее походах. В 1178 г. отдельные отряды корелы проникли к еми, захватили шведского епископа Родульфа (по другой транскрипции - Рудольфа), увезли к себе и умертвили. Разумеется, не в этом заключалась главная цель похода. Только из-за важной персоны не стоило идти на риск. Шведы, насаждая католицизм, всеми силами пытались захватить древнекарельские земли. Карелы понимали, чем это могло кончиться, и давали врагу решительный отпор. В 1187 г. новгородцы опустошили берега оз. Мелар и сожгли Сигтуну - древний, некогда цветущий торговый город (на месте соврем. Стокгольма). Некоторые исследователи предполагают, что участвовала в этом походе и корела.
Сигтуна, расположенная на берегу внутреннего озера (Мелар), была хорошо защищена рельефом и искусственными укреплениями (стеной) со стороны суши. Кроме того, между Сигтуной и морем находилась укрепленная резиденция главы шведской церкви. Нападавшим для успеха предприятия надо было выполнить две задачи: появиться внезапно и провести по узким шхерам значительное войско, чтобы молниеносно развернуть его перед городом. С обеими задачами они блестяще справились.
Вызван был этот поход теми же причинами, что толкали Новгородское государство на протяжении нескольких веков на борьбу со Швецией. Допускают еще одну причину. Сигтуна - крупнейший торговый центр на Балтийском море - досаждала кореле, торговый оборот которой страдал от конкуренции сигтунцев. Если это так, то после похода у корелы одним конкурентом стало меньше.
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/korrus/korrus16.htm
С. И. Кочкуркина "Корела и Русь"
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 184
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #8 - 23.08.2020 :: 14:52:11
 
Боровик писал(а) 07.07.2020 :: 08:45:34:
Evgen11 писал(а) 26.06.2020 :: 03:34:52:
Заправилами там были новгородцы, а карелы шли кордебалетом.


Есть ли какое-либо подтверждение этому, кроме Вашего мнения? Почему шведы так не считают в своих анналах? Почему новгородцы не упоминают это события в летописи от слова "никак"? Зафиксированны какие-либо находки, оставшиеся от грабежа Сигтуны после грабежа? (Кроме ворот)

Более того, новгородцы получают вполне реальные экономические санкции после этого события.

Согласен  Смайл
Цитата:
Формирование и развитие племени и народности корела проходило под непосредственным влиянием Новгорода в сложной общеполитической обстановке, которая в какой-то степени ускорила процесс сближения и объединения древнекарельских групп. Уже в XII в. корела активно вмешивается в международные события.
О первом военном предприятии корелы 1143 г. мы уже упоминали. Скандинавские хроники рассказывают о двух ее походах. В 1178 г. отдельные отряды корелы проникли к еми, захватили шведского епископа Родульфа (по другой транскрипции - Рудольфа), увезли к себе и умертвили. Разумеется, не в этом заключалась главная цель похода. Только из-за важной персоны не стоило идти на риск. Шведы, насаждая католицизм, всеми силами пытались захватить древнекарельские земли. Карелы понимали, чем это могло кончиться, и давали врагу решительный отпор. В 1187 г. новгородцы опустошили берега оз. Мелар и сожгли Сигтуну - древний, некогда цветущий торговый город (на месте соврем. Стокгольма). Некоторые исследователи предполагают, что участвовала в этом походе и корела.
Сигтуна, расположенная на берегу внутреннего озера (Мелар), была хорошо защищена рельефом и искусственными укреплениями (стеной) со стороны суши. Кроме того, между Сигтуной и морем находилась укрепленная резиденция главы шведской церкви. Нападавшим для успеха предприятия надо было выполнить две задачи: появиться внезапно и провести по узким шхерам значительное войско, чтобы молниеносно развернуть его перед городом. С обеими задачами они блестяще справились.
Вызван был этот поход теми же причинами, что толкали Новгородское государство на протяжении нескольких веков на борьбу со Швецией. Допускают еще одну причину. Сигтуна - крупнейший торговый центр на Балтийском море - досаждала кореле, торговый оборот которой страдал от конкуренции сигтунцев. Если это так, то после похода у корелы одним конкурентом стало меньше.
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/korrus/korrus16.htm
С. И. Кочкуркина "Корела и Русь"


Вот даже не буду весь этот копипаст обсуждать, так как торговля на Балтике карелами велась через Новгород, так как, видимо, карелам это было удобней. Поэтому и их столица (ну... или главный город...) Тиверск, находится не у Финского залива, а намного восточнее.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать