Исторический форум - Сигтунский поход (или, что это было?)

Maxim83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male

Сигтунский поход (или, что это было?)
26.06.2020 :: 03:14:22

Здравствуйте, Уважаемые.

Вот все в этом походе странно:

1. Карелы никогда не являлись мореплавателяли
2. Карелы не умели штурмовать города (они даже Кукушкин остров удержать не могли-поэтому просили подкрепление из Новгорода.)
3. Почему они грабанули дверь (дверь мне запили.....)
4. Почему об этом пишет Шаскольский, а, к примеру, не Кирпичников? Шаскольский,вроде, югом занимался.....

Итак, форумчане, что это было?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11 Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 18443 Хабаровск Пол: Московский институт права	Re: Сигтунский поход (или, что это было?) Ответ #1 - 26.06.2020 :: 03:34:52 Заправилами там были новгородцы, а карелы шли кордебалетом.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Сигтунский поход (или, что это было?) Ответ #2 - 26.06.2020 :: 07:44:25 Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 03:14:22: Карелы никогда не являлись мореплавателяли Откуда знаете?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Maxim83 Частый гость Вне Форума Сообщений: 196 Санкт-Петербург Пол:	Re: Сигтунский поход (или, что это было?) Ответ #3 - 26.06.2020 :: 11:18:38 иван васильевич писал(а) 26.06.2020 :: 07:44:25: Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 03:14:22: Карелы никогда не являлись мореплавателяли Откуда знаете? Есть пруфы, Иван?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Сигтунский поход (или, что это было?) Ответ #4 - 26.06.2020 :: 13:34:03 Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 11:18:38: Есть пруфы, Иван? Хотелось бы ваши увидеть, по поводу категоричного "никогда не являлись".
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Maxim83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male

Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #5 - 26.06.2020 :: 13:59:37

иван васильевич писал(а) 26.06.2020 :: 13:34:03:

Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 11:18:38:

Есть пруфы, Иван?

Хотелось бы ваши увидеть, по поводу категоричного "никогда не являлись".

Так нигде нет упоминаний о том, что карелы по морям плавали. По Ладоге и Вуоксе - это да.....

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #6 - 26.06.2020 :: 17:18:39

Maxim83 писал(а) 26.06.2020 :: 13:59:37:

По Ладоге и Вуоксе - это да.....

Так понимаю, что упоминания, что плавали по Ладоге есть? Тогда какие проблемы? По Ладоге не так просто плавать (не зря же канал в обход строили) - после Ладоги Балтика покоряется на раз. И почему нет упоминаний? А как до этой Си́гтуны добирались?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Боровик

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ

Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #7 - 07.07.2020 :: 08:45:34

Evgen11 писал(а) 26.06.2020 :: 03:34:52:

Заправилами там были новгородцы, а карелы шли кордебалетом.

Согласен

Цитата:

Формирование и развитие племени и народности корела проходило под непосредственным влиянием Новгорода в сложной общеполитической обстановке, которая в какой-то степени ускорила процесс сближения и объединения древнекарельских групп. Уже в XII в. корела активно вмешивается в международные события.
О первом военном предприятии корелы 1143 г. мы уже упоминали. Скандинавские хроники рассказывают о двух ее походах. В 1178 г. отдельные отряды корелы проникли к еми, захватили шведского епископа Родульфа (по другой транскрипции - Рудольфа), увезли к себе и умертвили. Разумеется, не в этом заключалась главная цель похода. Только из-за важной персоны не стоило идти на риск. Шведы, насаждая католицизм, всеми силами пытались захватить древнекарельские земли. Карелы понимали, чем это могло кончиться, и давали врагу решительный отпор. В 1187 г. новгородцы опустошили берега оз. Мелар и сожгли Сигтуну - древний, некогда цветущий торговый город (на месте соврем. Стокгольма). Некоторые исследователи предполагают, что участвовала в этом походе и корела.
Сигтуна, расположенная на берегу внутреннего озера (Мелар), была хорошо защищена рельефом и искусственными укреплениями (стеной) со стороны суши. Кроме того, между Сигтуной и морем находилась укрепленная резиденция главы шведской церкви. Нападавшим для успеха предприятия надо было выполнить две задачи: появиться внезапно и провести по узким шх#рам значительное войско, чтобы молниеносно развернуть его перед городом. С обеими задачами они блестяще справились.
Вызван был этот поход теми же причинами, что толкали Новгородское государство на протяжении нескольких веков на борьбу со Швецией. Допускают еще одну причину. Сигтуна - крупнейший торговый центр на Балтийском море - досаждала кореле, торговый оборот которой страдал от конкуренции сигтунцев. Если это так, то после похода у корелы одним конкурентом стало меньше.
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/korrus/korrus16.htm
С. И. Кочкуркина "Корела и Русь"

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Maxim83

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male

Re: Сигтунский поход (или, что это было?)
Ответ #8 - 23.08.2020 :: 14:52:11

Боровик писал(а) 07.07.2020 :: 08:45:34:

Evgen11 писал(а) 26.06.2020 :: 03:34:52:

Заправилами там были новгородцы, а карелы шли кордебалетом.

Есть ли какое-либо подтверждение этому, кроме Вашего мнения? Почему шведы так не считают в своих анналах? Почему новгородцы не упоминают это события в летописи от слова "никак"? Зафиксированны какие-либо находки, оставшиеся от грабежа Сигтуны после грабежа? (Кроме ворот)

Более того, новгородцы получают вполне реальные экономические санкции после этого события.

Согласен Смайл

Цитата:

Формирование и развитие племени и народности корела проходило под непосредственным влиянием Новгорода в сложной общеполитической обстановке, которая в какой-то степени ускорила процесс сближения и объединения древнекарельских групп. Уже в XII в. корела активно вмешивается в международные события.
О первом военном предприятии корелы 1143 г. мы уже упоминали. Скандинавские хроники рассказывают о двух ее походах. В 1178 г. отдельные отряды корелы проникли к еми, захватили шведского епископа Родульфа (по другой транскрипции - Рудольфа), увезли к себе и умертвили. Разумеется, не в этом заключалась главная цель похода. Только из-за важной персоны не стоило идти на риск. Шведы, насаждая католицизм, всеми силами пытались захватить древнекарельские земли. Карелы понимали, чем это могло кончиться, и давали врагу решительный отпор. В 1187 г. новгородцы опустошили берега оз. Мелар и сожгли Сигтуну - древний, некогда цветущий торговый город (на месте соврем. Стокгольма). Некоторые исследователи предполагают, что участвовала в этом походе и корела.
Сигтуна, расположенная на берегу внутреннего озера (Мелар), была хорошо защищена рельефом и искусственными укреплениями (стеной) со стороны суши. Кроме того, между Сигтуной и морем находилась укрепленная резиденция главы шведской церкви. Нападавшим для успеха предприятия надо было выполнить две задачи: появиться внезапно и провести по узким шх#рам значительное войско, чтобы молниеносно развернуть его перед городом. С обеими задачами они блестяще справились.
Вызван был этот поход теми же причинами, что толкали Новгородское государство на протяжении нескольких веков на борьбу со Швецией. Допускают еще одну причину. Сигтуна - крупнейший торговый центр на Балтийском море - досаждала кореле, торговый оборот которой страдал от конкуренции сигтунцев. Если это так, то после похода у корелы одним конкурентом стало меньше.
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/korrus/korrus16.htm
С. И. Кочкуркина "Корела и Русь"

Вот даже не буду весь этот копипаст обсуждать, так как торговля на Балтике карелами велась через Новгород, так как, видимо, карелам это было удобней. Поэтому и их столица (ну... или главный город...) Тиверск, находится не у Финского залива, а намного восточнее.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Maxim83 Частый гость Вне Форума Сообщений: 196 Санкт-Петербург Пол:	Re: Сигтунский поход (или, что это было?) Ответ #9 - 12.10.2020 :: 21:25:44 Нет идей, мыслей.... Только словоблудие по этой теме.... Это - печально.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы