Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе. (Прочитано 7535 раз)
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
06.04.2018 :: 10:36:07
 
Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
«Скончались архонты россов Несислав и Иерослав и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав.»
Хочу познакомить со своей находкой – я утверждаю, что знаю точно, кто такие Несислав и Зинислав. Скилица допустил в обоих именах одну и ту же ошибку, а именно: по неясной причине в именах появился лишний (ненужный) слог «ни (не)»! Если убрать этот слог, то мы получим правильные имена. Несислав – Сислав – Всеслав. Зинислав – Зислав – Изяслав. Ярослав умер в 1054 г. Ему наследовал его сын Изяслав. Но Всеслав Полоцкий был жив! А вот сын Ярослава Вячеслав, князь Смоленский, умер в 1057 г. Имена Вячеслав и Всеслав похожи, и Скилица решил, что речь идет о полоцком князе. По-моему, попадание в «яблочко»! Вот только вопрос – а может я придумал «велосипед», и это уже до меня кто-то нашел? Ответьте, кто  в курсе, пожалуйста.
Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2018 :: 15:11:16 от Жорж Милославский »  
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #1 - 07.04.2018 :: 08:28:33
 
Уточняю свою версию - нет необходимости удалять полностью слог "не (ни)", надо убрать только букву "н"!
Зинислав - Зиислав- Изяслав. А в слове Несислав, если "н" заменить на "в", то мы сразу получим Весеслав -Вячеслав. Значит Скилица сразу правильно его называл, а не путал с Всеславом, как я вначале подумал.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #2 - 07.04.2018 :: 20:00:12
 
"Сведения о Мстиславе в византийских сочинениях ограничиваются данными Скилицы под 1036 годом: «Скончались архонты росов Несислав и Иерослав, и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав» [Scyl. P. 399. 13–15].

Тождество Несислава и Мстислава
установлено ещё М.С. Грушевским [Грушевський М., 1899, с. 317], и
современные исследователи в большинстве своём поддерживают такую идентификацию.


Имя Ярослава в этом сообщении легко узнаваемо, а Зиниславом (Zινισθλάβоς) мог быть назван его сын Изяслав, вступивший на престол в 1054 году
7
. А.В. Назаренко обратил внимание на то, что
Νεσισθλάβος Скилицы имеет сходную транскрипцию с именем Μεστιοθλάβος (Мстислав), выявленным на древнерусской печати,
что можно рассматривать как указание на то, что
Несиславом византийский писатель называл Мстислава Владимировича
[Назаренко А.В., 1993, с. 167].


7
Высказывалось предположение, что под именем Зинислава византийским автором мог подразумеваться Судислав, брат Ярослава [Карпов А.Ю., 2004, с. 314]" Лушин В. Ярослав и Мстислав // Древняя Русь в IX–XI веках: контексты летописных текстов / Отв. ред. Е.П. Токарева. Зимовники: Зимовниковский краеведческий музей, 2016. С. 127).
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #3 - 07.04.2018 :: 23:52:28
 
Кассий писал(а) 07.04.2018 :: 20:00:12:
Тождество Несислава и Мстислава установлено ещё М.С. Грушевским [Грушевський М., 1899, с. 317], и современные исследователи в большинстве своём поддерживают такую идентификацию.

Мстислав умер за 18 лет до смерти Ярослава - очень сомнительно, чтобы эти два имени были рядом. Я в эту версию никогда не верил!
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #4 - 08.04.2018 :: 10:07:36
 
Кассий писал(а) 07.04.2018 :: 20:00:12:
"Сведения о Мстиславе в византийских сочинениях ограничиваются данными Скилицы под 1036 годом: «Скончались архонты росов Несислав и Иерослав, и был избран править росами родственник скончавшихся Зинислав» [Scyl. P. 399. 13–15].Тождество Несислава и Мстислава установлено ещё М.С. Грушевским [Грушевський М., 1899, с. 317], и современные исследователи в большинстве своём поддерживают такую идентификацию.Имя Ярослава в этом сообщении легко узнаваемо, а Зиниславом (Zινισθλάβоς) мог быть назван его сын Изяслав, вступивший на престол в 1054 году7. А.В. Назаренко обратил внимание на то, что Νεσισθλάβος Скилицы имеет сходную транскрипцию с именем Μεστιοθλάβος (Мстислав), выявленным на древнерусской печати, что можно рассматривать как указание на то, что Несиславом византийский писатель называл Мстислава Владимировича [Назаренко А.В., 1993, с. 167].



Выскажусь более определенно, точно и резко по поводу идентификации Несислава с Мстиславом - это полный бред. Честно, говоря Назаренко меня всегда немного бесит - такого количества ошибок, которые он допускает, хватит на десяток историков. А ошибка с заменой буквы "н" на "в" и наоборот - это суперчастая вещь, на которую постоянно наталкиваешься! И объясняется все тоже суперпросто! Когда византийцы пользуются источниками на латинице, и наоборот, то нередко латинская буква "v" ошибочно переводится вместо латинской "в", как греческая "н". Все элементарно! И не нужно этой назаренковской чепухи!
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.2018 :: 10:22:36 от Жорж Милославский »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #5 - 08.04.2018 :: 12:20:19
 
Жорж Милославский писал(а) 07.04.2018 :: 23:52:28:
Мстислав умер за 18 лет до смерти Ярослава

Скилица явно не был силён в хронологии русских князей, так что это неудивительно. Другие братья Ярослава Мудрого умерли в другое время, а Позвизд - это слишком таинственная личность из-за недостаточного количества информации из источников.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #6 - 08.04.2018 :: 12:25:35
 
Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 10:07:36:
Выскажусь более определенно, точно и резко по поводу идентификации Несислава с Мстиславом - это полный бред.

Это чересчур слабый довод. Думаю, нужно ориентироваться на работы исследователей.

Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 10:07:36:
А ошибка с заменой

Переписчик мог исказить имя князя, написав "Несислав" вместо "Местислав". Во всяком случае, звучит довольно похоже. Эта версия более приемлема с точки зрения историков.
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #7 - 08.04.2018 :: 13:51:07
 
Кассий писал(а) 08.04.2018 :: 12:25:35:
Переписчик мог исказить имя князя, написав "Несислав" вместо "Местислав". Во всяком случае, звучит довольно похоже. Эта версия более приемлема с точки зрения историков.


Как раз абсолютно непохоже и неприемлемо!!! Скилица переводил имя князя с латиницы на греческий! Vesislav правильно перевести он не сумел, первую букву он по инерции (он же грек!) прочитал по греческому алфавиту, как "Н". Вот эта ошибка вполне понятна! Это раз! Во-вторых, имя Мстислав и Несислав на том же греческом отличаются не одной  буквой, а  двумя - появляются буквы "М" и "т". И никто не даст удовлетворительного объяснения, почему появились именно эти буквы , да еще 2. И третье. Ярослав и Вячеслав умерли примерно в одно время, а вот Мстислав задолго до этого, и игнорирование этого "авторитетными историками" было просто признаками "тупизны" и бессилия  сделать элементарные логические выводы и цепочки. Если такая "тупость" в анализе - это официальная историческая позиция, то мы катимся к безмозглости...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8585
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #8 - 08.04.2018 :: 19:37:10
 
Кассий писал(а) 08.04.2018 :: 12:20:19:
Скилица явно не был силён в хронологии русских князей, так что это неудивительно. Другие братья Ярослава Мудрого


Не скажите...Жорж Милославский писал(а) 06.04.2018 :: 10:36:07:
Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
«Скончались архонты россов...
Мстислав, когда бы он не умер, держал левобережье русской земли (в узком смысле) - он "архонт россов", а не просто брат Ярослава, или там какой нибудь Смоленский князь.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #9 - 08.04.2018 :: 21:50:03
 
Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 13:51:07:
Как раз абсолютно непохоже и неприемлемо!!!

Думаю, что вы ошибаетесь. Во всяком случае, ваша чрезвычайная категоричность явно не к месту.

Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 13:51:07:
Скилица переводил имя князя с латиницы на греческий!

Какой исследователь подтверждает данную гипотезу? Если вы выдумали её сами, то обсуждать здесь нечего.

Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 13:51:07:
Ярослав и Вячеслав умерли примерно в одно время

У Ярослава не было брата по имени Вячеслав, а в самом источнике речь идёт о брате.

Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 13:51:07:
Если такая "тупость" в анализе - это официальная историческая позиция, то мы катимся к безмозглости...

Вы не понимаете предмет, о котором рассуждаете, но стремитесь выставить историков как людей своего уровня. Это неправильно. Положим, у кого-то из исследователей есть ошибки. Их можно показать, задействовав другие источники и работы, вместо того чтобы безапелляционно и голословно поливать грязью всех учёных-историков, не имея ничего, кроме своей гипотезы.
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #10 - 08.04.2018 :: 22:22:31
 
Кассий писал(а) 08.04.2018 :: 21:50:03:
У Ярослава не было брата по имени Вячеслав, а в самом источнике речь идёт о брате.


Смех А где в источнике вы увидели слово "брат"???Архонт - это правитель. Слово "Родственник" не означает брата!!!
Ни о каких братьях речь не шла!
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #11 - 08.04.2018 :: 22:49:44
 
У Скилицы говорится про времена императора Михаила IV (1034-1041), вполне Несиславом мог быть Мстислав, а Иерославом - Ярослав. А Зинислав - Изяслав. С этим согласны и издатели английского перевода Скилицы (John Skylitzes. A Synopsis of Byzantine History, 811-1057. - 2010. - P. 376).

Мстислав и Ярослав были полноправными правителями Руси, то есть дуумвират.
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #12 - 08.04.2018 :: 22:59:56
 
Юстиниан писал(а) 08.04.2018 :: 22:49:44:
У Скилицы говорится про времена императора Михаила IV (1034-1041), вполне Несиславом мог быть Мстислав, а Иерославом - Ярослав. А Зинислав - Изяслав. С этим согласны и издатели английского перевода Скилицы (John Skylitzes. A Synopsis of Byzantine History, 811-1057. - 2010. - P. 376).

Мстислав и Ярослав были полноправными правителями Руси, то есть дуумвират.


У Скилицы говорится о том, что Ярослав умер,  следовательно, речь может вестись только о событиях после 1054 г, и не может быть речи о событиях 1034-1041 гг. Это же очевидно!
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #13 - 08.04.2018 :: 23:04:41
 
Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 22:59:56:
Юстиниан писал(а) 08.04.2018 :: 22:49:44:
У Скилицы говорится про времена императора Михаила IV (1034-1041), вполне Несиславом мог быть Мстислав, а Иерославом - Ярослав. А Зинислав - Изяслав. С этим согласны и издатели английского перевода Скилицы (John Skylitzes. A Synopsis of Byzantine History, 811-1057. - 2010. - P. 376).

Мстислав и Ярослав были полноправными правителями Руси, то есть дуумвират.


У Скилицы говорится о том, что Ярослав умер,  следовательно, речь может вестись только о событиях после 1054 г, и не может быть речи о событиях 1034-1041 гг. Это же очевидно!

У Скилицы хроника доведена до 1057 года. Мстислав умер первым, а потом Ярослав, что и отметил Скилица упоминая в таком порядке. Вполне логично.

И именно после смерти Мстислава и Ярослава правил на Руси Изяслав. Порядок как раз правильный.
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.2018 :: 23:10:38 от Юстиниан »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #14 - 08.04.2018 :: 23:08:49
 
Вполне железный аргумент схожесть с именем на печати, что было выше предоставлено:

Кассий писал(а) 07.04.2018 :: 20:00:12:
Νεσισθλάβος Скилицы имеет сходную транскрипцию с именем Μεστιοθλάβος (Мстислав), выявленным на древнерусской печати


Из Νεσισθλάβος никак не получится Вячеслав или Всеслав.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #15 - 08.04.2018 :: 23:21:21
 
Юстиниан писал(а) 08.04.2018 :: 22:49:44:
John Skylitzes. A Synopsis of Byzantine History, 811-1057. - 2010. - P. 376

Данное издание можно почитать или скачать здесь:
https://yadi.sk/d/_WFH9O3Zpkeer
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #16 - 08.04.2018 :: 23:23:42
 
Юстиниан писал(а) 08.04.2018 :: 23:04:41:
У Скилицы хроника доведена до 1057 года. Мстислав умер первым, а потом Ярослав, что и отметил Скилица упоминая в таком порядке. Вполне логично.


Так и Вячеслав (он же Vesislav, он же Вεσισθλάβος, он же Νεσισθλάβος ) умер как раз в 1057 г. Все сходится! А разве вы сами не встречались ни разу с фактом путаницы у византийцев с чтением латинской буквы "V"? Куда же очевиднее...
Наверх
 
Жорж Милославский
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61

УГТУ (УИИ)
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #17 - 08.04.2018 :: 23:30:21
 
Юстиниан писал(а) 08.04.2018 :: 23:08:49:
Из Νεσισθλάβος никак не получится Вячеслав или Всеслав.


Буква "v" по латинице - это "в", по греческому алфавиту - это "Н". Как раз только так и получается!!! Замена "в" при переводе с латиницы на "н"!!! Вы же не скажете, что по гречески "v" не читается как русская "н"... Так в чем я тогда не прав?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #18 - 09.04.2018 :: 09:55:36
 
Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 22:22:31:
Ни о каких братьях речь не шла!

Да, в источнике не шла. Однако я согласен с приведёнными Юстинианом вескими аргументами.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1829
Пол: male
Re: Иоанн Скилица и его сообщение о Несиславе и Зиниславе.
Ответ #19 - 09.04.2018 :: 10:00:16
 
Жорж Милославский писал(а) 08.04.2018 :: 23:30:21:
Буква "v" по латинице - это "в", по греческому алфавиту - это "Н".

В какой научной работе указано, будто Скилица переводил обсуждаемый отрывок с латыни?
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать