Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 162084 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #520 - 29.05.2013 :: 15:52:15
 
EvS писал(а) 29.05.2013 :: 15:49:28:
Торговые корабли, не связанные требованиями, предъявляемыми к боевым( скорость, маневренность и т.д. и т.п.), вполне могли отличаться от последних. Иметь усиленный внутренний каркас, более мощную обшивку и т.д.


Могли. А могло быть и наоборот - боевые корабли в линии, возможно, были более мощными по конструкции, хотя и не такими крупными.

Кстати, про виновоз из Массалии Кисельников упоминает:
Цитата:
К сожалению, находок судов относящихся к III—II вв. до н. э., которые могли бы как-то продемонстрировать рост тоннажа судов в этот период, нет («Гранд Конглуэ» — 80 т, «Спарджи» — 150 т). Поэтому вновь обратимся к указаниям древних авторов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #521 - 29.05.2013 :: 16:47:04
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 13:10:13:
Секирой называется топор, имеющий с обеих сторон очень широкое и острое лезвие. При помощи их в пылу сражения очень опытные моряки или воины на маленьких челноках тайно перерубают канаты, которыми привязаны рули неприятельских судов. В этом случае корабль сейчас же становится как бы невооруженным и потерявшим всякую свою силу; ведь какого же еще спасения ждать кораблю, который потерял руль?


Не совсем понятно, о каких канатах пишет Флавий Вегеций Ренат.  Если речь идёт о руле, то там вроде нет канатов, а есть металлическое кольцо, которое одевается на металлический стержень на корпусе. На рулевых вёслах, вроде, тоже нет канатов.  Вообще руль – это североевропейское изобретение, в средиземноморье появилось в 12 или 13 веке.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #522 - 29.05.2013 :: 16:55:36
 
@
Юровский

Наверное, огромные рулевые весла как-то фиксировались. К сожалению, не имею латинского текста - можно было бы посмотреть оригинал. Тогда может стать яснее.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #523 - 29.05.2013 :: 23:31:31
 
EvS писал(а) 29.05.2013 :: 10:46:40:
Только в присутствии металлов составляющих с медью гальваническую пару.
Учите матчасть.


1.Хамить не надо.
2.Расскажите уже скорее  про крепление медесодержащих или свинцовых листов обшивки иначе чем метизами.

EvS писал(а) 29.05.2013 :: 10:47:10:
У меня и так все это есть.

EvS писал(а) 29.05.2013 :: 10:54:34:
Нагрузки прямо пропорциональны соотношению длина судна/длина волны. Максимальные нагрузки будут когда длина судна=длина волны


Браво!
Тогда расскажите уже скорее почему не построили деревянный корабль в 200 м длины.
Покажите свой уровень владения матчастью.

Antistatik писал(а) 29.05.2013 :: 11:09:34:
Вы снова уклонились на ответы на вопросы:
Antistatik писал(а) 27.05.2013 :: 10:27:09:
Дилетант писал(а) 26.05.2013 :: 18:42:50:
В деревянном кораблестроении есть предел lдлины и водоизмещения.
По этим причинам,все рассказы про специальное строительство деревянных кораблей для таранного боя - сказки.

По каким причинам? можно как-то развернуть тезис?




Средневековые ВМС фактически не использовали таранную тактику.
Таран, появившись в арсенале  флота в 19-м веке ,оч.быстро исчез,так оставшись исключением нежели правилом.
Таран  ( морской, воздушный или танковый) - последний довод королей  с вероятностью 50 на 50. 
Удар частью конструкции  может иметь любые последствия :
от потери  ходовых и боевых качеств  -  до гибели .

Antistatik писал(а) 29.05.2013 :: 11:09:34:
Дилетант писал(а) 26.05.2013 :: 18:42:50:
Болты могут скорродировать ,киль может сломаться.

болты могут, но вы же сами понимаете, что боевой корабль перед войной/боем осмотрят и отремонтируют, поэтому рассматривать порчу от времени при рассмотрении возможности самого события неправильно.
Киль может, я так и написал "сломается деревянная основа" расчётом необходимого усилия при ударе под углом градусов в 30* не побалуете?


Я считаю,что киль может сломаться от удара.
Возможность повреждения несущей части корабельной конструкции  ставит под сомнение  таран ,как основу тактики античного морского  боя.
+ может пострадать рангоут и вёсла не только противника.
Всё это риски ,которых в мореплавании и без этого ,более чем...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #524 - 30.05.2013 :: 08:30:52
 
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Расскажите

Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
расскажите


Дилетант, зачем так жить? Вот просто - зачем? То рассказать, это рассказать. Зачем вам вообще что-то рассказывать? И когда ВЫ начнете что-то рассказывать и конкретно отвечать на заданные вопросы?.. У вас столько гонора, что на диссертацию хватит. Вы тут не привели ни одной цифры, ни одной ссылки, ни одной картинки. Как собеседник вы полный ноль.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #525 - 30.05.2013 :: 09:30:27
 
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
1.Хамить не надо.
2.Расскажите уже скореепро крепление медесодержащих или свинцовых листов обшивки иначе чем метизами.


Когда говорят учите матчасть-надо пойти и что-нибудь почитать по теме разговора, чтобы не было мучительно стыдно за свое невежество.
Да крепите Вы обшивку хоть метизами, хоть бетизами, хоть соплями.
Главное чтобы поблизости не было металла, составляющего с металлом обшивки гальваническую пару. Любой электрик Вам скажет, что нельзя напрямую соединять алюминиевые и медные провода.

Недопустимые гальванические пары:
1 пара:
1) Алюминий и все сплавы на его основе
2) Медь и её сплавы, серебро, золото, платина, палладий, родий, олово, никель, хром
2 пара:
1) Магниево-алюминиевые сплавы
2) Сталь легированная и нелегированная, хром, никель, медь, свинец, олово, золото, серебро, платина, палладий, родий
3 пара:
1) Цинк и его сплавы
2) Медь и её сплавы, серебро, золото, платина, палладий, родий
4 пара:
1) Сталь нелегированная, олово, свинец, кадмий
2) Медь, серебро, золото, платина, палладий, родий
5 пара:
1) Никель, хром
2) Серебро, золото, платина, палладий, родий
6 пара:
1) Титан и его сплавы
2) Алюминий и его сплавы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1...

Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Тогда расскажите уже скорее почему не построили деревянный корабль в 200 м длины.
Покажите свой уровень владения матчастью.


Да нет уж. Сначала Вы порадуйте нас хоть каким-нибудь рассказом.
Для начала о том, каким образом отсутствие кораблей длиной  200 метров подтверждает фантазии господина Костылева.

Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Средневековые ВМС фактически не использовали таранную тактику.


Да не использовали. И что? Как это подтверждает отсутствие таковой в античности?

Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Я считаю,что киль может сломаться от удара.


Когда говорят "я считаю" - это значит в подтверждение могут привести расчеты, хотя бы грубые. В остальных случаях это называется "мне кажется".
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #526 - 30.05.2013 :: 10:27:22
 
@
Дилетант
И опять вы уклонились от прямого вопроса, но я ж упрямый я повторю:
Antistatik писал(а) 29.05.2013 :: 11:09:34:
Да не вопрос, пусть разные процедуры, я ж не против Но я уже писал выше, приставать к берегу с такой конструкцией на носу будет очень нетривиально. Нужно очень пологое дно иначе таран* превратится в плуг морского дна.
И если это не защита от истирания и не таран тогда что это по вашему мнению?


Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Средневековые ВМС фактически не использовали таранную тактику.
Таран, появившись в арсенале  флота в 19-м веке ,оч.быстро исчез,так оставшись исключением нежели правилом.
Таран  ( морской, воздушный или танковый) - последний довод королей  с вероятностью 50 на 50. 
Удар частью конструкции  может иметь любые последствия :
от потери  ходовых и боевых качеств  -  до гибели .

В 19м веке тоже фактически не использовали, но таскали все флоты. Они что от этого таранами быть перестали?
Но это не важно вы опять пытаетесь увернуться от ответа на неудобный вопрос, вы заявили:Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
В деревянном кораблестроении есть предел lдлины и водоизмещения.
По этим причинам,все рассказы про специальное строительство деревянных кораблей для таранного боя - сказки.

Так назовите эти причины. Поясните как предел длины/водоизмещения делает невозможным таранный удар.

Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Я считаю,что киль может сломаться от удара.
Возможность повреждения несущей части корабельной конструкции  ставит под сомнение  таран ,как основу тактики античного морского  боя.
+ может пострадать рангоут и вёсла не только противника.
Всё это риски ,которых в мореплавании и без этого ,более чем...

Всё может сломаться, вопрос в усилии которое необходимо для этого приложить. Вот именно об этом я и спрашиваю, вы можете предоставить примерный расчёт усилия необходимого для того чтобы сломать киль при ударе под углом 30 градусов.
Насчёт риска ваши слова совершенно впустую, война в любом случае риск. Одним фактором больше, одним меньше.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #527 - 30.05.2013 :: 10:36:47
 
EvS писал(а) 30.05.2013 :: 09:30:27:
4 пара:
1) Сталь нелегированная, олово, свинец, кадмий
2) Медь, серебро, золото, платина, палладий, родий


Пару сталь-медь уже знали в античные времена.

Пару медь-свинец, наверное, тоже, но вопрос - бронза (не медь в чистом виде) дает пару со свинцом?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #528 - 30.05.2013 :: 10:42:45
 
У. г.
@
Дилетант, вы такой "великий ученый непревзойденный практик НХ"!

Поведайте нам, кабинетным червям, свои непревзойденные практические опыты и разъясните, как это:
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
2.Расскажите уже скореепро крепление медесодержащих или свинцовых листов обшивки иначе чем метизами.

и вот это:
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Тогда расскажите уже скорее почему не построили деревянный корабль в 200 м длины.


влияют на невозможность/возможность таранного удара?

Заодно поведайте нам, у. г. "капитан запаса", для чего танкистам шлемы?

А также покорнейше просим любезно сообщить нам, сколько греческих/римских/финикийских/персидских (нужное подчеркнуть) вы протаранили?

Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Я считаю,что киль может сломаться от удара.


Не порадуете ли вы нас, книжных теоретиков, о "непревзойденный практик НХ", статистикой перелома киля при таранном ударе в XIX-ХХ вв., а также в античности?

А также покорнейше просим привести статистику отрыва медных листов обшивки в XIX в. и указать причины этого события!

Ваше привычное виляние (сами знаете чем) в качестве аргумента рассматриваться не будет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #529 - 30.05.2013 :: 10:44:00
 
Antistatik писал(а) 30.05.2013 :: 10:27:22:
вы можете предоставить примерный расчёт усилия необходимого для того чтобы сломать киль при ударе под углом 30 градусов.


Добавлю от себя уточнение вводной:
Цитата:
при ударе килем с сечением 300х500 мм., снабженным бронзовым ростром, в напряженную доску толщиной 50 мм.


Сечение килевого бруса уменьшил специально.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #530 - 30.05.2013 :: 11:01:43
 
Дилетант писал(а) 29.05.2013 :: 23:31:31:
Таран( морской, воздушный или танковый) - последний довод королейс вероятностью 50 на 50.


Таран на КВ-1 немецкого T-IV - 50:50?  Плачущий

Гирья мекунам!  Плачущий Плачущий Плачущий

Таран деревянным "Кайзером" железного "Ре ди Портогалло" привел всего лишь к 2-месячному ремонту австрийского корабля (фото повреждений можно посмотреть тут), в то время как "Ре ди Портогалло" также немало пострадал и вынужден был встать после боя на ремонт:
Цитата:
The Italian ship evaded the full force of the blow, but the tall wooden vessel scraped along her side, starting several of her armour plates, carrying away port-hole covers and davits, dragging two anchors from her bows, smashing gun-muzzles and jerking four light guns into the sea.

Цитата:
Бушприт «Кайзера» был снесен, его носовая статуя застряла в надводном борте «Портогалло»; его фок-мачта упала и увлекла за собой трубу, раздались тревожные крики «Горим». «Портогалло» получил незначительные повреждения, так как, по всей вероятности, выдающаяся носовая статуя «Кайзера» смягчила удар в его надводную часть...


Это важно для тех, кто путает надводный шпирон с тараном!

Самые тяжелые повреждения "Кайзер" получил от артиллерии противника - только 1 снаряд с "Аффондаторе" перебил 20 человек экипажа, при общих потерях убитыми на "Кайзере" в 24 человека!

И вот еще описание повреждений "Ре ди Портогалло":
Цитата:
У «Портогалло» много броневых плит было оторвано, а также и вдавлено при попытке «Кайзера» ударить его тараном.


Повреждения "Ре д'Италия" известны в общих чертах, поскольку корабль затонул:
Цитата:
«Фердинанд-Макс» легко всадил свой нос в итальянский корабль, поднявшись на мгновение при нанесении удара, а затем опустившись снова, в то время как таран его с ужасным треском врезался сквозь железную броню и деревянную обшивку в злосчастный корабль. Сотрясение на «Фердинанде-Максе» нельзя назвать сильным; несколько человек упало на палубу в момент удара, и сотрясение ясно почувствовалось в машинном отделении, где машинам тотчас дали [265] задний ход. Австрийский корабль не получил никаких повреждений. «Ре д'Италия», приняв удар, сильно накренился на правый борт{183}, а затем, когда «Фердинанд-Макс» отошел от него, он накренился влево, и на палубе его виден был пораженный ужасом экипаж.

Австрийский флагман отделался минимальными повреждениями:
Цитата:
«Фердинанд-Макс», имевший тупой, слегка выдающийся нос, состоящий не из одного куска железа или стали, а просто из листов брони, выведенных вперед и соединенных на водорезе, стер краску в тех местах, где нос его прошел в «Ре д'Италию». Несколько листов было сорвано, и образовалась небольшая течь, но других повреждений не было.


Удар под острым углом, как выяснилось, не приводил к успеху:
Цитата:
Прежде чем «Фердинанд-Макс» нанес удачный удар, он таранил два раза, но безуспешно, так как при этих столкновениях углы были слишком острыми{185}


Итак, где тут 50:50?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #531 - 30.05.2013 :: 11:05:56
 
ИМХО, нелишняя тут и небезынтересная ссылка:
http://www.xliby.ru/tehnicheskie_nauki/udar_pod_vodoi/p2.php

Вот очень интересный момент:
Цитата:
В конце прошлого столетия во время ремонта английского китобойного судна «Фортуна» наткнулись на удивительный факт. Немного ниже уровня осадки корабля в борту застрял большой обломок носа меч-рыбы. Это «оружие» пробило медную обшивку судна толщиной в два миллиметра, доску под обшивкой толщиной в семь с половиной сантиметров, дубовое бревно толщиной в тридцать сантиметров и, наконец, дно бочки с китовым жиром. Всего, кроме медного листа, это опасное оружие меч-рыбы пробило сорок сантиметров крепкого дерева.


Правда, видимо, у меч-рыбы "болты скорродировали"  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #532 - 30.05.2013 :: 12:43:24
 
Случай с китобоем "Fortune" произошел в 1826 г. в гавани Плимута, штат Массачусетс, где судно встало на ремонт.

Некоторые цифровые данные по таким таранам меч-рыбами судов даны по ссылке:
http://books.google.ru/books?id=EBl7y_MX0xoC&pg=PA2607&lpg=PA2607&dq=whaler+%22F...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #533 - 30.05.2013 :: 14:22:38
 
Tang Ni писал(а) 30.05.2013 :: 11:05:56:
Правда, видимо, у меч-рыбы "болты скорродировали"


И по всей видимости дальше она поплыла по волнам к верху брюхом  Смех
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #534 - 30.05.2013 :: 14:27:06
 
Кстати, а почему считается, что тараны делались из бронзы? Этому есть археологические подтверждения?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #535 - 30.05.2013 :: 14:34:42
 
Искатель писал(а) 30.05.2013 :: 14:22:38:
И по всей видимости дальше она поплыла по волнам к верху брюхом


Я не биолог, но думаю, если меч у меч-рыбы играет ваджную роль и она его утратила, то гибель рыбы очень и очень вероятна. Как у слона без хобота.

Тем более, что и скорость там должна была быть огромной.

Искатель писал(а) 30.05.2013 :: 14:27:06:
Кстати, а почему считается, что тараны делались из бронзы? Этому есть археологические подтверждения?


Мне больше всего не нравится то, что приводимые мной ссылки и материалы никто не читает!  Злой "Версий, отличных от ти" строят 100500, а посмотреть нормальные данные, даже выложенные тут - невмоготу?

Я приводил целую кучу фото ростров, в т.ч. из района Эгатских островов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #536 - 30.05.2013 :: 14:37:45
 
Tang Ni писал(а) 30.05.2013 :: 14:34:42:
Я приводил целую кучу фото ростров, в т.ч. из района Эгатских островов.


Нерешительный Хм, где-то перелестнул, значит
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #537 - 30.05.2013 :: 14:41:32
 
Искатель писал(а) 30.05.2013 :: 14:37:45:
Хм, где-то перелестнул, значит


Еще бы! Стр. 12:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1368901354/220

Напоминаю - это 27-я страница!  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #538 - 30.05.2013 :: 16:41:52
 
Tang Ni писал(а) 30.05.2013 :: 10:36:47:
но вопрос - бронза (не медь в чистом виде) дает пару со свинцом?


По идее должна.
Сплав это все- таки не химическое соединение, где задействуются валентные связи атомов.

Встает интересный вопрос - а чем тогда крепили свинцовую обшивку?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #539 - 30.05.2013 :: 16:46:44
 
EvS писал(а) 30.05.2013 :: 16:41:52:
Встает интересный вопрос - а чем тогда крепили свинцовую обшивку?


Кусто упоминает об обнаружении множества бронзовых нагелей.

Вегеций пишет о том, что надо использовать медные гвозди. Но про свинец не говорит.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 30
Печать