Исторический форум - Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 19

Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории? (Прочитано 139019 раз)

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #60 - 31.07.2013 :: 11:37:52

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

И значит надо понимать что признаете что Цурганов не одну только причину прихода Адика к власти имел в виду.

С чего бы это? Я вам повторяю Цурганов построил причинно-следственную связь:
Реваншисты решили использовать Гитлера потому что он набрал много голосов
Набрал он много голосов потому что коммунистам запретили объединяться с социал-демократами
Сталин запретил значит он виноват в приходе Гитлера к власти.
причина одна: "Сталин запретил" и что бы вы не писали теперь изначально вы задвигали то же самое. А когда вам глазки открыли вы начали и продолжаете юлить.

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

Вообще-то речь шла о возможностях Сталина.

Это ничего не меняет, в данном случае можно считать что это одно и то же.

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

По Вашему выходит что глава огромного государства с колосальными ресурсами который на 10 лет раньше фюрера начал вооружаться оказывается был "мелок по возможностям".

Вам факты ещё раз повторить? СССР/Сталин никак не мог вмешаться в европейскую политику до 39го года, В Австрии коммунистов не поддержал, в Испании очень старательно изображал нейтрала а воевали там исключительно "добровольцы". ЕМНИП ни немцы, ни итальянцы так не заморачивались. Сталин был прагматиком и прекрасно осознавал, что возглавляет большую, но преимущественно аграрную, полунеграмотную страну с весьма слабой экономикой.

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

Во как! Оказывается Гитлера взращивали западные демократии чтобы использовать друг против друга.

Не Гитлара и не взращивали, просто были заинтересованы в появлении в Европе ещё одного сильного игрока.

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

Надо же!!! Когда вершили Версаль то не пужались своих жертв.

Вы меня не поняли, условия в Версале были настолько жёсткими для Германии именно потому что страны победительницы были напуганы. С течением времени их "отпустило" и они осознали, что Германию несколько "пережали", что и выразилось в послаблениях и закрытии глаз на некоторые нарушения.

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

Ндааа.... А не видели разве как историки доказывают типа: если предположить что "события А" не было то было бы "событие В", но это "В" не было значит исходное "А" было.

Если рассуждениям нет фактологических подтверждений, то они так и остаются предположениями, несмотря на всю убедительность логики.

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

А если нет возможности лицезреть факты, то значит не особенно и метод получения доказательства от противного можно применять.

Странное утверждение, любая гипотеза требует экспериментально проверки. В данном случае ваша гипотеза "доказанная" методом от противного, нуждается в проверке фактами.

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

Как я уже говорил ранее, Вы слишком часто требуете чтобы Вам доказывали тривиальное.

Потому что вы слишком много своих утверждений строите на "очевидно".

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

но даже в приведенном Вами примере надо ещё найти эти снимки, скопировать их и разместить их.

Глупости, даётся только одна ссылка на результаты поиска по ключевым словам "фотографии земли из космоса", например гуглом: https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&ie=UTF-8#gs_rn=20&gs_r.... Я описывал этот процесс в разы дольше, чем получал и размещал эту ссылку. Смех

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

И напрягая на подобную ерунду оппонента Вы просто как я уже говорил донимаете.

Нет, оппонент, в данном случае вы, мягко говоря, заблуждается, а свои заблуждения прикрывает словом "очевидно". А если он начнёт обосновывать своё "очевидно", то и с заблуждениями своими покончит сам, без нажима. Подмигивание

Янис писал(а) 30.07.2013 :: 20:30:46:

Ну понятно вариант что доп термин был предназначен для подчёркивания особой опасности именно этого явления среди остальных вам в голову естественно не пришёл.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #61 - 31.07.2013 :: 11:38:00

KS писал(а) 30.07.2013 :: 23:52:34:

откуда вообще термин? что-то не могу найти ответ в вашей дискуссии. скажите еще раз источник, если пропустила

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB-%D1%84%D0%B0%D...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

KS

Сообщений: 2774
Пол: female

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #62 - 31.07.2013 :: 20:26:02

Antistatik, а, ну все правильно, коммунисты не любили соцдемократов, поэтому какими только словами их не называли

в статье также указано, что в ответ соцдемократы стали сравнивать коммунистов с фашистами (и занимаются этим увлекательным занятием по сей день).

Цитата:

Набрал он много голосов потому что коммунистам запретили объединяться с социал-демократами. Сталин запретил значит он виноват в приходе Гитлера к власти.

какая-то странно-вывернутая логика

1. Сталин запретил не для того, чтобы привести к власти Гитлера, а по идеологическим причинам
2. кто сказал, что хороший результат на выборах в 1932 году - это результат необъединения коммунистов и соцдемократов?
3. Даже если бы Сталин не запретил, не факт, что блок коммунисты-соцдемократы набрали бы больше нацистов. по факту коммунисты набрали 16,9%, соцдемократы 20,4%, и нацисты 33,1%. но не факт, что если бы первые двое объединились, совместный результат получился бы 37,3%, и в том, и в том лагере нашлись бы избиратели, которые были бы против такого объединения
3. если бы даже у них получился примерно похожий результат, они бы сформировали коалиционное правительство (а сначала и правда сформировали), и в нем Гитлер мог стать канцлером.

дело в том, что канцлера все равно назначал президент, и нигде в Веймарской конституции не сказано, что президент должен назначать канцлера от партии, которая набрала большинство голосов на выборах. так что это полностью волевое решение Гинденбурга. и кто бы там кому не запрещал объединяться - решение принимал все равно Гинденбург, который теоретически вообще мог не смотреть на результаты выборов, если бы ему так захотелось. так что все вопросы к Гинденбургу

а вообще эта красивая легенда, мол "Гитлер пришел к власти, потому что мы не смогли объединиться" - это во многом попытка современного немецкого народа (и соотвестсвенно немецких историков) объяснить самому себе, почему он в 1932 году выбрал Гитлера и почему Гинденбург назначил его канцлером. найти успокаивающее объяснение и примириться со своим прошлым. современным миролюбивым немцам, которые до сих пор выплачивают всякие компенсации и вообще чужды воинственности, трудно жить с тем, что их родители или бабушки-дедушки любили Гитлера и верили в Великий Рейх, служили в гестапо и все прочее. трудно признавать, что в конце 1920х- начале 1930х большинство немцев страдали от реваншисткого комплекса, хотели сильной руки, порядка и харизматичного вождя. что очень любили Гитлера, особенно женская половина населения (это не фантазии, я читала подборки писем простых немецких женщин своему фюреру). поэтому нашли много объяснений на тему "не все любили Гитлера", "мы не знали, что он собирается делать", "на выборах он победил случайно, потому что кто-то там не объединился". Доля правды во всем этом безусловно есть, тогда было много людей, кто скептически и отрицательно относился к нацистам. Но кто-то же за них голосовал!

и еще на заметку: НСДАП - крайне правая партия, Социал-демократы - левая, а коммунисты - крайне левая. а у левых и правых партий разные электораты, избиратели как правило не пересекаются. это партии одного крыла (скажем для левых или две правых) могут биться за одного и того же избирателя. а левая и правая могут биться только за неопределившихся, и то для этого они должны быть не радикальными (как нацисты и коммунисты).

да, в названии НСДАП буквы С (социалистическа) и А (рабочая) могли кого-то ввести в заблуждение, хотя на самом деле мало кого. я что-то не могу представить себе коммуниста, который расстроился необъединением с соцдемократами и пошел из-за этого голосовать за нацистов. и не могу представить социал-демократа, который проголосовал за нацистов, потому что его партия не объединилась с коммунистами. потому что склонный к нацистам соцдемократ не может симпатизировать коммунистам.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14024

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #63 - 01.08.2013 :: 05:17:52

Цитата:

я что-то не могу представить себе коммуниста, который расстроился необъединением с соцдемократами и пошел из-за этого голосовать за нацистов. и не могу представить социал-демократа, который проголосовал за нацистов, потому что его партия не объединилась с коммунистами.

на самом деле ларчик просто открывается. Народ наигрался в демократию во времена Веймарской республики и явка на выборы была низкой. Нацисты скандалами в парламенте привлекли к себе внимание, бойкотируя заседания. Парламент переизбирали и доля нацстов в нем увеличивалась.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #64 - 01.08.2013 :: 09:13:22

KS писал(а) 31.07.2013 :: 20:26:02:

какая-то странно-вывернутая логика

Это не ко мне, это вот мне порекомендовали почитать:
Янис писал(а) 20.05.2013 :: 19:15:51:

Почитайте Ю Цурганов Идея "Великой отечественной".

в подтверждение тезисов:
Янис писал(а) 19.05.2013 :: 16:21:17:

Победили нацики потому что Сталин запретил немецким соц-демам создать предвыборный блок с коммунистами.

Янис писал(а) 19.05.2013 :: 16:21:17:

И ещё был марионеткой ("ледоколом") в руках Сталина.

Правда с тех времён тезис несколько изменился, не потому что запретил, а потому что вовремя не отменил запрет

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

KS

Сообщений: 2774
Пол: female

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #65 - 01.08.2013 :: 11:23:45

Цитата:

да кто спорит! я о другом - наци не отбирали голоса у убежденных соцдемократов или коммунистов, они собирали разных других более-менее правых плюс неопределившихся. и да, личная харизма Гитлера и пиарстратегия партии сыграли тут большую роль.
спокойно можно провести параллель с 1993 годом в России, когда на выборах победила ЛДПР. если бы на тот момент в российской конституции была прописана, скажем, парламентская республика, и Ельцину пришлось бы назначить Жириновского премьер-министром, и премьер-министр имел бы такую власть, как, скажем, в Британии.... могло получиться очень интересно

Цитата:

Это не ко мне, это вот мне порекомендовали почитать

да вас лично я ни в чем не обвиняю

, но вы все-таки смотрите, что читаете, не каждая книга на подобные популярные темы отвечает элементарным критериям качества

вообще смысл спорить о теме, пользуясь книгами иногда сомнительного качества, написанными десятилетия после данных событий, на русском языке и ангажированными авторами.
берите документы, публицистику, воспоминания той эпохи (куча всего опубликовано, многое даже переведено на англ. и рус.) и читайте, там все написано

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #66 - 01.08.2013 :: 14:09:55

KS писал(а) 01.08.2013 :: 11:23:45:

да вас лично я ни в чем не обвиняю Смайл, но вы все-таки смотрите, что читаете, не каждая книга на подобные популярные темы отвечает элементарным критериям качества

Вы зря начали читать только последнюю страницу этого обсуждения. Вообще-то это не книга, а статья, точнее статейка, весьма поверхностная. Для, как минимум, постановки под сомнение утверждений автора вполне достаточно википедии.
Что же касается вопроса в целом, то наши позиции, по данному вопросу, сильно совпадают, пример:
KS писал(а) 01.08.2013 :: 11:23:45:

наци не отбирали голоса у убежденных соцдемократов или коммунистов, они собирали разных других более-менее правых плюс

Antistatik писал(а) 22.05.2013 :: 00:06:07:

за социал-демократов и коммунистов на выборах голосовало примерно одинаковое количество избирателей около 30% в сумме за обе партии, НСДАП не оттягивала их электорат.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #67 - 01.08.2013 :: 21:39:00

KS писал(а) 30.07.2013 :: 23:52:34:

Во как! Оказывается Гитлера взращивали западные демократии чтобы использовать друг против друга

почему нет? обычное дело в международной политике

Обычное дело в международной политики это ориентироваться на наиболее опасного противника. Или может Вы считаете что противоречия между Англией, Францией, США были более существенные чем противоречия этих стран с СССР? Судя по Вашей фразе "с точки зрения США - пойдет он против Британии - нормально, пойдет против СССР - вообще хорошо" Вы так не считаете. Так что значит западным демократиям было гораздо выгоднее взращивать Гитлера против СССР а не друг против друга.
KS писал(а) 30.07.2013 :: 23:52:34:

Именно против друга, а не СССР который к началу прихода Гитлера к власти уже 10 лет как вооружался

и против СССР тоже. одно другому не мешает. с точки зрения США - пойдет он против Британии - нормально, пойдет против СССР - вообще хорошо.

Вот именно что мешает. Зачем США ослаблять Англию? Для США противоречия с Англией гораздо меньшие чем с Японией и СССР. И у Англии тоже противоречия с Японией и СССР гораздо сильнее чем с США. Так что как говорится сам Бог велел быть Англии и США союзниками несмотря на то что между ними (Англией и СЩА) были некоторые шероховатости.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #68 - 01.08.2013 :: 22:19:41

KS писал(а) 31.07.2013 :: 20:26:02:

Набрал он много голосов потому что коммунистам запретили объединяться с социал-демократами. Сталин запретил значит он виноват в приходе Гитлера к власти.

какая-то странно-вывернутая логика
1. Сталин запретил не для того, чтобы привести к власти Гитлера, а по идеологическим причинам

В 28-м году на 6-ом конгрессе Коминтерна этот запрет действительно можно объяснить тем что тогда (в 28-м году) НСДАП не имела влияния и реально не могла претендовать на власть, поэтому вполне разумно было объявить соц-демов главными врагами. Но то что потом с ростом влияния НСДАП Сталин не стал препятствовать влиянию НСДАП путем разрешения объединиться коммунистам и соц-демам и этим сохранил прежний запрет это объясняет какую логику преследовал Сталин.
Кстати, почему-то Луис Корвалан и Сальводор Альенде в Чили с целью не допустить Пиночета к власти объединились. Позволили вот "идеологические причины". А вот в 32-м году в Германии коммунисты не пошли на оное! Смущённый

KS писал(а) 31.07.2013 :: 20:26:02:

2. кто сказал, что хороший результат на выборах в 1932 году - это результат необъединения коммунистов и соцдемократов?

Это например Цурганов сказал. (Об этом уже было в теме)
KS писал(а) 31.07.2013 :: 20:26:02:

3. Даже если бы Сталин не запретил, не факт, что блок коммунисты-соцдемократы набрали бы больше нацистов.

По Цурганову если объединяются близкие партии то они набирают гораздо больше голосов чем в сумме по отдельности. Значит (см. таблицу в посте 22) блок коммунистов и соц-демов набрал бы больше голосов.
К сожалению Цурганов привёл оное без обоснования. Печаль

KS писал(а) 31.07.2013 :: 20:26:02:

дело в том, что канцлера все равно назначал президент, и нигде в Веймарской конституции не сказано, что президент должен назначать канцлера от партии, которая набрала большинство голосов на выборах. так что это полностью волевое решение Гинденбурга. и кто бы там кому не запрещал объединяться - решение принимал все равно Гинденбург, который теоретически вообще мог не смотреть на результаты выборов, если бы ему так захотелось. так что все вопросы к Гинденбургу

Валерий Зайцев "Возвращенная победа, или Антиледокол". Киев 2000, стр 202-203:
"Надо отдать должное престарелому президенту - почтим год он упорно сопротивлялся многочисленным ходатаям за Гитлера. Свое впечатление от личной встречи (в августе 1932г.) фельдмаршал выразил очень точно, заявив, что "ввиду напряженного положения, он не может с чистой совестью рисковать передачей власти новой партии, каковой является партия национал-социалистов, которая не располагает большинством и которая так нетерпима, криклива и недисциплинированна"

Наверх

« Последняя редакция: 01.08.2013 :: 22:42:42 от Янис »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #69 - 03.08.2013 :: 10:52:08

KS писал(а) 31.07.2013 :: 20:26:02:

а вообще эта красивая легенда, мол "Гитлер пришел к власти, потому что мы не смогли объединиться" - это во многом попытка современного немецкого народа (и соотвестсвенно немецких историков) объяснить самому себе, почему он в 1932 году выбрал Гитлера и почему Гинденбург назначил его канцлером. найти успокаивающее объяснение и примириться со своим прошлым. современным миролюбивым немцам, которые до сих пор выплачивают всякие компенсации и вообще чужды воинственности, трудно жить с тем, что их родители или бабушки-дедушки любили Гитлера и верили в Великий Рейх, служили в гестапо и все прочее. трудно признавать, что в конце 1920х- начале 1930х большинство немцев страдали от реваншисткого комплекса, хотели сильной руки, порядка и харизматичного вождя. что очень любили Гитлера, особенно женская половина населения (это не фантазии, я читала подборки писем простых немецких женщин своему фюреру). поэтому нашли много объяснений на тему "не все любили Гитлера", "мы не знали, что он собирается делать", "на выборах он победил случайно, потому что кто-то там не объединился". Доля правды во всем этом безусловно есть, тогда было много людей, кто скептически и отрицательно относился к нацистам. Но кто-то же за них голосовал!

Откуда сей пассаж о "во многом попытке" немцев? Вы сами пришли к сему выводу или где прочитали?

А то ведь Хмельницкий с своей статье "Антирезунизм" как субкультура" о роли немцев в теории резунизма пишет:

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/57150.html
"Осенью 2005 года, только начав собирать материал для первого сборника «Правда Виктора Суворова», я сразу натолкнулся на проблемы с привлечением германоязычных авторов. Иоахим Хоффман, когда-то одним из первых поддержавший концепцию Суворова, к тому времени умер, а среди живых желающих принять участие в сборнике никого тогда найти не удавалось. Один немецкий историк, занимающийся сталинскими репрессиями, так объяснил мне ситуацию: «Среди исследователей, зависящих от получения грантов, вы не найдете никого, кто бы открыто выступил на стороне Суворове независимо от того, что они сами по его поводу думают. Это может им дорого обойтись».
Пророчество оказалось не совсем верным, в чем могут легко убедиться читатели второго и третьего сборников, в которых приняли участие известные немецкие исследователи Хайнц Магенхаймер, Штефан Шайль, Богдан Мусиаль.
Но проблема действительно есть, причем даже на научная в прямом значении этого слова. В научном сообществе Германии роль СССР в развязывании второй мировой войны предпочитают не обсуждать вовсе. В этом смысле о Советском Союзе принято говорить как о покойнике – либо хорошо, либо ничего. Хорошо, это значит так, как внушалось советской пропагандой – Советский Союз жертва гитлеровской агрессии и спаситель Европы от фашизма. Все что выходит за рамки этой формулы воспринимается, как правило, как некое хулиганство, нарушение правил профессиональной этики. И автоматически подпадает под подозрение в симпатиях к реваншизму. При этом делается абсолютно нелепый логически, но традиционный и популярный вывод: «если некто хочет сказать, что не один Гитлер виноват в развязывании мировой войны, то этот некто пытается оправдать Гитлера». Такая постановка вопроса в принципе исключает попытки разобраться в ситуации.
Один американский историк, часто бывающий в Германии, рассказал мне, что когда в беседе с немецкими коллегами речь заходит о роли СССР в подготовке к войне, лицо у них каменеют, а желание развивать тему начисто пропадает. При этом нельзя сказать, что в Германии (и вообще на Западе) существует научная оппозиция суворовской концепции о подготовке Сталиным нападения на Европу. Ничего более убедительного, чем пересказ старых, советских еще тезисов, не появляется. И более убедительной критики Суворова, чем широко известная и многократно заслуженно изруганная за низкий научный уровень книга Габриеля Городецкого «Миф Ледокола» тоже нет. Есть табу. Есть простое нежелание говорить на эту тему и нежелание ее исследовать.
Но ситуация все-таки меняются, о чем можно судить по выходу книг названных выше авторов, да и по содержанию традиционно выпускаемых ежегодно к разным военно-историческим датам телевизионных фильмов, тон которых в отношении СССР становится все менее апологетическим."

И хоть Хмельницкий пишет что "ситуация все-таки меняется", но настолько ли эта ситуация сильно изменилась (изменилась с того времени когда была написана оная статья - 2007-й год, до нынешнего времени) чтобы можно было говорить об "во многом попытка"???

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

KS

Сообщений: 2774
Пол: female

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #70 - 04.08.2013 :: 10:59:21

Цитата:

несомненно велел, но вы подумайте вот о чем: зачем вам союзник, которому от вас ничего не нужно? от же тогда будет слишком самостоятельный и вам будет сложнее получить от него то, что вы хотите. так что США выгодно пугать Британию и Францию Гитлером, выгодно, чтобы они просили у США помощи. что конечно не отменяет желания ослабить СССР. Да и вообще в любой стране есть сторонники и противники разных союзов. среди американской элиты были и такие, кто считал союз с Германией лучше и выгоднее союза с Британией и Францией (среди них, например, Джозеф Кеннеди), в Германии и среди политиков и в Генштабе было примерно поровну сторонников союза с Британией и союза с СССР.

Цитата:

Это например Цурганов сказал. (Об этом уже было в теме)

а что за специалист Цурганов и чем он может сказанное доказать?

Цитата:

К сожалению Цурганов привёл оное без обоснования

вот именно, вот именно...
Цитата:

По Цурганову если объединяются близкие партии то они набирают гораздо больше голосов чем в сумме по отдельности

в отдельных случаях да, в отдельных нет. и вообще этот тезис невозможно полностью подтвердить или опровергнуть. т.к. если партии уже выступили блоком, мы не можем сказать, сколько голосов они набрали бы по отдельности. любая цифра будет из области предположений

Цитата:

"Надо отдать должное престарелому президенту - почтим год он упорно сопротивлялся многочисленным ходатаям за Гитлера. Свое впечатление от личной встречи (в августе 1932г.) фельдмаршал выразил очень точно, заявив, что "ввиду напряженного положения, он не может с чистой совестью рисковать передачей власти новой партии, каковой является партия национал-социалистов, которая не располагает большинством и которая так нетерпима, криклива и недисциплинированна"

была такая традиция, назначать канцлера из партии, набравшей больше всех голосов (а не большинство голосов в целом), а не закон. Гинденбург мог ее и нарушить. в принципе, он почему-то не назначил Гитлера канцлером в августе 1932, после выборов, которые НСДАП выиграла - нарушил традицию. и нарушил, как говорится в цитируемом тексте, именно из-за личного впечатления. большинства после выборов ни у одной партии не было.
обратите также внимание - в тексте сказано, что сопростивлялся назначению Гитлера канцлером Гинденбург почти год, т.е. с февраля-марта 1932. правда, раньше чем в июле 1932, когда НСДАП набрала 37,4% на выборах (КП 14,6% + СД 21,6%), речи о назначении Гитлера канцлером вообще быть не могло (прошлые выборы были в 1930 и их выиграли социалдемократы). кто это так настойчиво ходатайствовал за Гитлера уже начиная с февраля-марта? и с чего бы?

и вообще Гинденбург имел свои причины не любить Гитлера и не назначать его канцлером, после того, как едва не програл ему президентские выборы. в первом туре в марте 1932 Гитлер занял второе место и прошел вместе с гинденбургом во второй тур. так что вообще-то, если смотреть на ситуацию, отклекаясь от идеологии на минуту: на начало 1932 года Гитлер был второй по популярности политик в стране, в июле 1932 его партия выигрывает выборы, так что уже в августе его должны были назначить канцлером.

Цитата:

Сталин не стал препятствовать влиянию НСДАП путем разрешения объединиться коммунистам и соц-демам

а соцдемы вообще сами хотели объединяться с коммунистами и на каких условиях?

Цитата:

Кстати, почему-то Луис Корвалан и Сальводор Альенде в Чили с целью не допустить Пиночета к власти объединились. Позволили вот "идеологические причины".

разные страны, разная ситуация, разные политики

Цитата:

Откуда сей пассаж о "во многом попытке" немцев? Вы сами пришли к сему выводу или где прочитали?

мои личные впечатления после изучения истории в немецком университете и диплома по немецкой истории

Цитата:

немецкие исследователи Хайнц Магенхаймер, Штефан Шайль, Богдан Мусиаль

с работами Мусиаля подробно пришлось иметь дело во время выпускного экзамена, там как раз была тема по Второй мировой войне. ну как вам сказать, есть рациональные мысли, но выводы... и вообще он довольно много давит на эмоции

Цитата:

И автоматически подпадает под подозрение в симпатиях к реваншизму. При этом делается абсолютно нелепый логически, но традиционный и популярный вывод: «если некто хочет сказать, что не один Гитлер виноват в развязывании мировой войны, то этот некто пытается оправдать Гитлера»

не совсем так. есть контекст общественного мнения, есть контекст сугубо профессиональный. когда историк говорит перед журналистами или пишет публицистику, то все примерно как вы описали. среди самих историков не только допускаются, но и рассматриваются и принимаются самые разные мнения, если они обоснованны фактически и логически, это просто наука

Цитата:

Один американский историк, часто бывающий в Германии, рассказал мне, что когда в беседе с немецкими коллегами речь заходит о роли СССР в подготовке к войне, лицо у них каменеют, а желание развивать тему начисто пропадает.

я лично читала книги на немецком языке, где описана подготовка всех стран к войне - и Германии, и СССР, и Англии и Франции - у кого сколько было танков, самолетов, денег и пр. да и в намерении СССР продвигать мировую революцию никто еще не сомневался

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #71 - 05.08.2013 :: 11:10:11

KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

зачем вам союзник, которому от вас ничего не нужно?

Как это не нужно? Я ведь уже писал что нужно, а именно совместное противостояние против СССР и Японии.
KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

от же тогда будет слишком самостоятельный и вам будет сложнее получить от него то, что вы хотите.

Имея общие интересы (противостояние против СССР и Японии) можно не боятся того что союзник будет "слишком самостоятельным".
И почему сложнее-то? Зачем тем-же США взращивать Гитлера против Англии? Англия и так уже союзник против СССР и Японии. И что даст то что у Англии появится ещё один враг - гитлеровская Германия? Скорее не проще будет получить США от Англии то что она хочет (совместное противостояние СССР и Японии), а сложнее. Так, захочет США чтобы Англия увеличила свой флот против Японии, а та (Англия) вполне резонно сможет отказать ввиду того что флот ей необходим супротив Адика.
Вот взрастить Гитлера против СССР это для США другое дело. Против СССР будет выступать ещё одна сила что для США вери гуд.
KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

так что США выгодно пугать Британию и Францию Гитлером, выгодно, чтобы они просили у США помощи.

Если бы не было СССР и Японии то возможно США и имело-бы смысл взращивать против них Гитлера именно для того что бы они шли на поклон к США.
KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

что конечно не отменяет желания ослабить СССР.

А желание ослабить СССР было гораздо сильнее чем желание США ослабить Англию. Да и то очень сомнительно что что у США было вообще желание сколько-нибудь ослаблять Англию так как Англия нужна была в совместном противостоянии СССР и Японии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #72 - 05.08.2013 :: 11:41:32

KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

Это например Цурганов сказал. (Об этом уже было в теме)

а что за специалист Цурганов и чем он может сказанное доказать?
Цитата:
К сожалению Цурганов привёл оное без обоснования

вот именно, вот именно...

Единственное что Цурганов смог привести в подтверждение своего утверждения это:
"Давно подмечена закономерность: сумма голосов, поданная за каждую из политически близких партий, идущих на выборы порознь, существенно меньше, чем количество голосов, которык могло быть подано за их единый блок. Ничто так не разочаровывает избирателя, как неспособность тех, за кого он собирался голосовать, довериться с политически близкими о совместных слаженных действиях."
Но вот обосновать откуда подмечена сия закономерность, кто сиё подметил и почему избирателя должно разочаровывать неспособность к образованию блока это почему-то Цурганов делать не стал. Печаль

KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

в отдельных случаях да, в отдельных нет

В каких да, а в каких нет???
KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

и вообще этот тезис невозможно полностью подтвердить или опровергнуть. т.к. если партии уже выступили блоком, мы не можем сказать, сколько голосов они набрали бы по отдельности. любая цифра будет из области предположений

Сколько набрали бы по отдельности можно узнать (приблизительно конечно) по предварительным (предвыборным) опросам.

**************************************************

Но допустим Цурганов не прав что если объединяются близкие партии то они набирают гораздо больше голосов чем в сумме по отдельности. Пусть не гораздо больше. Или вообще не больше а столько же.
Но это ничего принципиально не меняет в том плане что Сталин был заинтересован в приходе Адика к власти. Если бы Сталин не хотел прихода к власти Гитлера, то делал бы все возможное чтобы воспрепятствовать этому. И наверняка бы видя по предварительным опросом что нацики наберут примерно столько же голосов скалько в сумме коммунисты и соц-демы по отдельности, разрешил немецким коммунистам объединиться с соц-демами с целью попытаться совместным блоком коммунистов и соц-демов не допустить того чтобы нацики набрали наибольшее число голосов. Такой попытки сделано не было. Вывод очевиден!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #73 - 05.08.2013 :: 12:11:43

KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

была такая традиция, назначать канцлера из партии, набравшей больше всех голосов (а не большинство голосов в целом), а не закон.

Даже если и традиция. В жизни бывает что традиции лучше соблюдаются чем законы. Так, например, традиция чтобы жених был выше по росту чем невеста соблюдается более строго чем закон переходить дорогу только на зелёный свет.

Ну а то что сия традиция (большинство голосов) имела разумность а не просто традиция и всё (как традиция снимать мужчинам шапку в помещении) можете почитать у Закорецкого "Кто повлиял на президента Гинденбурга?"
KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

Гинденбург мог ее и нарушить. в принципе, он почему-то не назначил Гитлера канцлером в августе 1932, после выборов, которые НСДАП выиграла - нарушил традицию. и нарушил, как говорится в цитируемом тексте, именно из-за личного впечатления. большинства после выборов ни у одной партии не было

Почитайте ту цитатку повнимательней, плиз. Не только из-за личного впечатления.
KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

кто это так настойчиво ходатайствовал за Гитлера уже начиная с февраля-марта? и с чего бы?

Продолжал ту самую цитату:
"...Однако президент был стар, а за то, что Гитлер будет "ручным", ручались влиятельные германские промышленники и финансисты, личный друг Гинденбурга Франц фон Папен, а также собственный сын фельдмаршала Оскар."
А "с чего бы" уже писалось в теме (приводилась цитата из Цурганова отмеченная синим цветом). Так что смотрите. Подмигивание

KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

и вообще Гинденбург имел свои причины не любить Гитлера и не назначать его канцлером, после того, как едва не програл ему президентские выборы.

Он что, Гинденбург? Был паталогически мстительным?
И потом, почему Вы считаете что то что если Гитлер чуть не выиграл президентские выборы, то Гинденбург должен был обязательно возненавидеть Гитлера, а не проникнутся к нему уважением как достойному противнику?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #74 - 05.08.2013 :: 12:15:43

KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

Сталин не стал препятствовать влиянию НСДАП путем разрешения объединиться коммунистам и соц-демам

а соцдемы вообще сами хотели объединяться с коммунистами и на каких условиях?

Если бы не хотели то разве бы стали на 6-ом конгрессе Коминтерна запрещать коммунистам объединение с соц-демами?! Смысла бы не было зря время тратить и свои силы на дебаты и постановления по поводу необъединения.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #75 - 05.08.2013 :: 16:39:17

KS писал(а) 04.08.2013 :: 10:59:21:

Кстати, почему-то Луис Корвалан и Сальводор Альенде в Чили с целью не допустить Пиночета к власти объединились. Позволили вот "идеологические причины".

разные страны, разная ситуация, разные политики

Конкретно, в чём состояло это различие в ситуации и политики которое обусловило то что коммунисты Чили решили объединиться в отличии от коммунистов Германии???

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #76 - 05.08.2013 :: 18:42:33

Antistatik писал(а) 31.07.2013 :: 11:37:52:

Изначально я действительно говорил только про одну причину. Говорил так потому что было утверждение что это АиФ привели Адика к власти. На это я и ответил что вообще-то Адика к власти привел Сталин, а АиФ уже приведенного к власти Адика начали взращивать. Раз речь шла о том кто извне способствовал приходу Гитлера к власти то я и говорил именно об этом.
Но тут Вы начали про то как это так Сталин мог что запретить немецким коммунистам и покажите мне этот запрет и попутно завели разговор о том что внутри Германии были причины прихода Гитлера к власти. На это (что в самой Германии были веские причины прихода Гитлера к власти) я не стал возражать, па наоборот в подтверждение оного привел слова Цурганова:
"Президент Германии Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером (главой правительства) 30 января 1933 года. В советских книгах сказано, что этот пост Гитлеру в буквальном смысле купили крупные германские промышленники. Их мотив - Гитлер будет готовиться к реваншу, следовательно, промышленность будет получать военные заказы. То есть речь шла о выгодном вложении денег. Это правда."
Так что не было никакого открывания мне глаз и моего юления.

А вот Вы явно юлите говоря про Цурганова. У Цурганова не только то что Вы написали, но и то что я процитировал тогда и теперь. Перечитайте ещё раз приведенную цитату обращая особенное внимание на слова "Это правда".

Кстати, я Вам уже советовал это сделать и добавил что:
"Если бы Цурганов хотел "все вопросы под один ответ (нужный) подогнать", то он не стал бы писать "Это правда"."
На это Вы ответили:
"тогда он был бы Резуном. Смайл Небольшая толика правды никогда не вредила в мифопостроениях, это только добавляет убедительности."
И тогда ответьте что Вы имели в виду говоря "тогда бы он не был Резуном" и какую "толику правды" Вы имели в виду?
Antistatik писал(а) 31.07.2013 :: 11:37:52:

Вам факты ещё раз повторить? СССР/Сталин никак не мог вмешаться в европейскую политику до 39го года,

Чехословацкие события приведшие к Мюнхенскому сговору (38-й год) разве Сталин игнорировал?
Antistatik писал(а) 31.07.2013 :: 11:37:52:

в Испании очень старательно изображал нейтрала а воевали там исключительно "добровольцы"

В Испании Сталин шустрил, но там ему обломилось. Можете про оное у Суворова почитать. Большие переспективы имел Сталин на Испанию.
Antistatik писал(а) 31.07.2013 :: 11:37:52:

Сталин был прагматиком и прекрасно осознавал, что возглавляет большую, но преимущественно аграрную, полунеграмотную страну с весьма слабой экономикой.

Возглавлял Сталин страну с сильнейшей экономикой заточенной в основном на военные нужды!
Antistatik писал(а) 31.07.2013 :: 11:37:52:

Во как! Оказывается Гитлера взращивали западные демократии чтобы использовать друг против друга.

Не Гитлара и не взращивали, просто были заинтересованы в появлении в Европе ещё одного сильного игрока.

А что?! Была ещё какая-то кандидатура на роль "ледокола"?
Antistatik писал(а) 31.07.2013 :: 11:37:52:

Если они осознали что несколько пережали, то почему не вернули Германии её колонии?
"Послабление" какое-то своеобразное. Именно в области наращивания боевой мощи. Учитывая что до 1МВ основной вопрос Германии был в нехватке "места под солнцем" и причиной развязывания войны, то после Версаля когда у Германии и подавно стало меньше "места под солнцем" не побоялись разрешить вооружаться.
Antistatik писал(а) 31.07.2013 :: 11:37:52:

Может и не совпадать. Но наверняка называние всех конкурирующих сил фашистскими было позже а не раньше изобретения термина социал-фашизм. Иначе не было бы потребности в ведении этого термина.

Ну понятно вариант что доп термин был предназначен для подчёркивания особой опасности именно этого явления среди остальных вам в голову естественно не пришёл.

Это не мне в голову не пришел, а у Вас из головы вылетело что именно это я и утверждал изначально. Утверждал, (на Ваше что не так уж страшным считали тогда фашизм) что если бы фашизм не считали тогда за что-то очень нехорошее, то не стали бы придумывать ярлык социал-фашизм к своим тогда наиболее опасным конкурентам - соц-демам.

Наверх

« Последняя редакция: 05.08.2013 :: 18:48:39 от Янис »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

KS

Сообщений: 2774
Пол: female

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #77 - 05.08.2013 :: 21:00:50

Цитата:

А желание ослабить СССР было гораздо сильнее чем желание США ослабить Англию.

да я с этим и не спорю

просто в международной политике причин любого действия обычно несколько и не нужно абсолютизировать какую-то одну. опять же, когда мы говорис "США", "Англия", "СССР" - мы учитываем, что в каждой политической элите есть два или более лагеря, которые с переменным успехом проводят свою точку зрения и свою политику?

Цитата:

Но вот обосновать откуда подмечена сия закономерность, кто сиё подметил и почему избирателя должно разочаровывать неспособность к образованию блока это почему-то Цурганов делать не стал

о том и речь, что не стал

почему-то

Цитата:

Сколько набрали бы по отдельности можно узнать (приблизительно конечно) по предварительным (предвыборным) опросам

ключевые слова "приблизительно" и "предварительно".
не подскажете, кто проводил опросы перед выборами с 1930х годах в Германии?

Цитата:

Но это ничего принципиально не меняет в том плане что Сталин был заинтересован в приходе Адика к власти. Если бы Сталин не хотел прихода к власти Гитлера, то делал бы все возможное чтобы воспрепятствовать этому. И наверняка бы видя по предварительным опросом что нацики наберут примерно столько же голосов скалько в сумме коммунисты и соц-демы по отдельности, разрешил немецким коммунистам объединиться с соц-демами с целью попытаться совместным блоком коммунистов и соц-демов не допустить того чтобы нацики набрали наибольшее число голосов. Такой попытки сделано не было

заинтересован - да, по определенным причинам. но быть заинтересованным в чьем-то приходе к власти и активно проталкивать кого-то во власть - это очень разные вещи.
Теперь представьте себе то время. еще никто не знает ничего о том, что сделает Гитлер в будущем. на "Майн Кампф" не кивайте, это агитка, рассчитанная главным образом на Британию и на привлечение немецких обиженных жизнью избирателей. что-то мне подсказывает, что в принятии решения Сталин больше руководствовался реальным положением вещей, в том числе размером бюджета Германии - а там немного пусто, на войну против СССР не хватит. потенциал экономического роста (по тогдашним оценкам) тоже невелик.
Теперь коммунисты. для Сталина вопрос их объединения или необъединения с социал-демократами принципиален. по политическим и идеологическим причинам. в отличие от вопроса, придет ли к власти Гитлер. на месте Гитлера могла быть и другая правая партия, не так важно это на тот момент.
ну хорошо, допустим, аналитики докладывают Сталину, что "если КПД объединится с СПД, то они наберут на 5% голосов больше чем Гитлер". и что? КПД получит на 1-2 места в парламенте больше, чем получила бы так? канцлера назначат из коммунистов? даже не мечтайте, СПД сильнее. а ради чего тогда? только чтобы Гитлер не пришел к власти? да пусть приходит, в крайнем случае, если он все-таки устроит что-то из ряда вон выходящее, народ скорее поднимется на революцию, которую поведет КПД.
а объединить немецких коммунистов с СПД - значило через пару лет потерять немецких коммунистов совсем.

Цитата:

за то, что Гитлер будет "ручным", ручались влиятельные германские промышленники и финансисты, личный друг Гинденбурга Франц фон Папен, а также собственный сын фельдмаршала Оскар

тем более, если сами капиталисты ручаются, что Гитлер не опасен - лишнее подтверждение для Сталина

Цитата:

почему Вы считаете что то что если Гитлер чуть не выиграл президентские выборы, то Гинденбург должен был обязательно возненавидеть Гитлера, а не проникнутся к нему уважением как достойному противнику?

я ничего не считаю, тонкий душевный мир Гинденбурга мне ни фига не знаком. просто один из вариантов, почему Гинденбург не хотел бы видеть Гитлера канцлером.

Цитата:

Если бы не хотели то разве бы стали на 6-ом конгрессе Коминтерна запрещать коммунистам объединение с соц-демами?!

а не приходит в голову, что сами немецкие коммунисты хотели? сунулись за разрешением к Сталину, а тот запретил. может соцдемы вообще ничего об этом не знали

ну или допустим не очень-то и приветствовали данную идею

Цитата:

например в том, в Чили Unidad Popular основан в 1969 году, после смерти Сталина, это уже была другая политика Коминтерна. фактическое объединение случилось на пару лет раньше, но все равно - это другой исторический период, это уже после войны, когда мир имел возможность оценить последствия прихода Гитлера к власти. это если на тему Корвалана и Альенде.
если вы имеете в виду Frente Popular, который основали в 1936 году, то для начала забудьте про парочку Карвалан-Альенде

. На тот момент Чили 1. находилась явно не в центре мировой политики, 2. на Чили не было планов насчет возможной революции, 3. в Чили другая политическая культура и другие отношения между партиями, 4. если следовать версии "Сталин не должен был допустить Гитлера" - Коминтерн увидел, что будет, если не дать ребятам объединиться, и разрешил чилийцам объединение

Цитата:

Сталин был прагматиком и прекрасно осознавал, что возглавляет большую, но преимущественно аграрную, полунеграмотную страну с весьма слабой экономикой.

Возглавлял Сталин страну с сильнейшей экономикой заточенной в основном на военные нужды!

не смешиваем 1939 год с 1932 Круглые глаза

еще небольшой вопросик - почему с такими энтузиазмом участники ссылаются на Цурганова?
это вот этот Цурганов?
http://www.rsuh.ru/who_is_who/detail.php?ID=5445
http://lib.rus.ec/a/48281
который Цитата:

Специалист в области российского Зарубежья, антисоветского сопротивления, постсоветской России

?
а не лучше бы ссылаться на специалистов по предвоенной Европе, Германии и международной политике первой половины 20го века?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #78 - 06.08.2013 :: 15:55:11

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 11:10:11:

Англия и так уже союзник против СССР и Японии.

Жестокое заблуждение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D...
Янис писал(а) 05.08.2013 :: 11:10:11:

Да и то очень сомнительно что что у США было вообще желание сколько-нибудь ослаблять Англию

Очередное заблуждение, зачем тогда нужно было Вашингтонское морское соглашение?

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

Изначально я действительно говорил только про одну причину.

Ну вот, а остальное это ваши неуклюжие отмазы.

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

И тогда ответьте что Вы имели в виду говоря "тогда бы он не был Резуном" и какую "толику правды" Вы имели в виду?

Я уже ясно написал, Цурганов строит причинно-следственную связь, вам поцитировать? Или вы сами ещё раз прочтёте вверху этой страницы?
Я написал: "тогда он был бы Резуном." т.е. просто врал:
Цитата:

Был у товарища Тельмана второй путь: поддержать гитлеровцев. Последствия такого хода предсказать было легко: Гитлер, придя к власти, посадит в концлагеря и социал-демократов, и коммунистов, и самого товарища Тельмана.
Если германские коммунисты поддержат Гитлера, то это будет означать убийство социал-демократии и самоубийство германского коммунизма.
Товарищ Тельман так и поступил — поддержал Гитлера.
На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты — 49%.
Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.

А толика правды в том, что в Германии среди элиты были силы, заинтересованные в приходе Гитлера к власти.

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

Чехословацкие события приведшие к Мюнхенскому сговору (38-й год) разве Сталин игнорировал?

События игнорировали Сталина

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

В Испании Сталин шустрил, но там ему обломилось. Можете про оное у Суворова почитать. Большие переспективы имел Сталин на Испанию.

Не важно, я пишу о том, что официально СССР законное правительство Испании не поддерживал, исключительно "добровольцами".

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

Возглавлял Сталин страну с сильнейшей экономикой заточенной в основном на военные нужды!

Вы заблуждаетесь.

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

А что?! Была ещё какая-то кандидатура на роль "ледокола"?

"ледокол" это вообще придуманная конструкция. Усиление Германии было объективно выгодно Англии и США, но цели у них были различными.

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

Если они осознали что несколько пережали, то почему не вернули Германии её колонии?

Вернуть колонии означает "вынуть из собственного кармана", предпочли рссчитаться за чужой счёт.

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

Германии и подавно стало меньше "места под солнцем" не побоялись разрешить вооружаться.

Почему "разрешили вооружаться", как раз таки вооружаться не разрешали, поэтому и были немецкие танковая школа в СССР, а подводная в Голландии. Первые соглашения на эту тему были уже с Гитлером.

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

что если бы фашизм не считали тогда за что-то очень нехорошее,

считали

Янис писал(а) 05.08.2013 :: 18:42:33:

то не стали бы придумывать ярлык социал-фашизм к своим тогда наиболее опасным конкурентам - соц-демам

поэтому и придумали что это было наиболее нехорошим.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Янис

Профессор
+

Вне Форума

Сообщений: 1645

ГГУ

Re: Адольф Гитлер - слуга своего народа или величайший тиран истории?
Ответ #79 - 06.08.2013 :: 23:01:37

KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

да я с этим и не спорю

Прекрасно! Значит "постулируем" что:
"А желание ослабить СССР было гораздо сильнее чем желание США ослабить Англию."
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

просто в международной политике причин любого действия обычно несколько и не нужно абсолютизировать какую-то одну

Да, обычно несколько. Но есть основная причина (или основные) и побочные.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

опять же, когда мы говорис "США", "Англия", "СССР" - мы учитываем, что в каждой политической элите есть два или более лагеря, которые с переменным успехом проводят свою точку зрения и свою политику?

Но в определенный момент времени какой-то лагерь доминирует.
И непонятно почему у Вас в конце предложения сторот знак вопроса? Вы это спрашиваете?
То что в "СССР" два или более лагеря... Гммм.. Смайл

KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

о том и речь, что не стал почему-то

Может посчитал что это уже давно известно и не стал заново изобретать велосипед. А он кстати и говорил: "Давно подмечена закономерность..." То что не привел ссылку на то кем подмечено это уж на его совести. Может просто позабыл ссылку привести.
Может не стал приводить доказательства из-за того что пришлось бы приводить большой объем статистического материала а он должен был уложиться в объеме статьи.
В общем Бог его знает.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

ключевые слова "приблизительно" и "предварительно".
не подскажете, кто проводил опросы перед выборами с 1930х годах в Германии?

Сомневаетесь что проводили? Я уже отвечал на оное Антистатику. Неужели было не интересно перед выборами оценить кто сколько голосов получит? И не просто интересно, а практически полезно узнать для того чтобы например решить стоит-ли образовывать объединенный блок с какой-нито партией или нет или хватил голосов на единоличное преимущество.
Что могло тогда препятствовать предварительным опросам? Догадаться до сего мероприятия (проведения предварительного опроса части населения) это не надо быть семи пядей во лбу. Материально не затруднительно.
Но даже если и не допетрили в своё время что можно провести предварительный опрос или денег на него пожалели, то всё равно из результатов первых выборов 32-го года видно, что перед вторыми выборами того же года с целью не допустить чтобы нацики набрали большинство голосов (или попытаться не допустить оного) надо объединиться коммунистам и соц-демам.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

Согласен!

Поэтому меняю своё то высказывание на:

"Но это ничего принципиально не меняет в том плане что Сталин был заинтересован в приходе Адика к власти и проталкивал его к власти. Если бы Сталин не подготавливал прихода к власти Гитлера, и даже не хотел оного, то делал бы все возможное чтобы воспрепятствовать этому. И наверняка бы видя по предварительным опросом что нацики наберут примерно столько же голосов сколько в сумме коммунисты и соц-демы по отдельности, разрешил немецким коммунистам объединиться с соц-демами с целью попытаться совместным блоком коммунистов и соц-демов не допустить того чтобы нацики набрали наибольшее число голосов. Такой попытки сделано не было."

KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

Теперь представьте себе то время. еще никто не знает ничего о том, что сделает Гитлер в будущем. на "Майн Кампф" не кивайте, это агитка, рассчитанная главным образом на Британию и на привлечение немецких обиженных жизнью избирателей.

Да полнако-то! Может полностью и не знали, но то что фашисты из себя представляли видели. Неспроста, как я уже говорил, своим главным противникам в 28-ом соц-демом коммунисты приклеили ярлык социал-фашистов.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

что-то мне подсказывает, что в принятии решения Сталин больше руководствовался реальным положением вещей, в том числе размером бюджета Германии - а там немного пусто, на войну против СССР не хватит. потенциал экономического роста (по тогдашним оценкам) тоже невелик.

Согласен.

Но тут Вы можите поспорить с Антистатиком сказавшим:
"Сталин был прагматиком и прекрасно осознавал, что возглавляет большую, но преимущественно аграрную, полунеграмотную страну с весьма слабой экономикой."
"Вы заблуждаетесь." (Это в ответ на моё: "Возглавлял Сталин страну с сильнейшей экономикой заточенной в основном на военные нужды!")
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

Теперь коммунисты. для Сталина вопрос их объединения или необъединения с социал-демократами принципиален. по политическим и идеологическим причинам. в отличие от вопроса, придет ли к власти Гитлер. на месте Гитлера могла быть и другая правая партия, не так важно это на тот момент.
ну хорошо, допустим, аналитики докладывают Сталину, что "если КПД объединится с СПД, то они наберут на 5% голосов больше чем Гитлер". и что?

А то что я уже приводил слова самого Гинденбурга. И ещё рекомендовал Вам почитать Закорецкого "Кто повлиял на президента Гинденбурга". Там как раз про то что значит большинство голосов.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

канцлера назначат из коммунистов? даже не мечтайте, СПД сильнее. а ради чего тогда? только чтобы Гитлер не пришел к власти?

Ага!

KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

да пусть приходит, в крайнем случае, если он все-таки устроит что-то из ряда вон выходящее, народ скорее поднимется на революцию, которую поведет КПД.

Ну так правильно!!! Трижды: Смайл

Гитлер "ледокол" революции.
И если не как "ледокол" революции в Германии (если народ не поднимется), то как "ледокол" против соседних стран. (Напомню, СССР тогда с Германией не граничил)
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

а объединить немецких коммунистов с СПД - значило через пару лет потерять немецких коммунистов совсем.

А вот это обоснуйте.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

тем более, если сами капиталисты ручаются, что Гитлер не опасен - лишнее подтверждение для Сталина

Капиталисты (да ещё немецкие капиталисты) это оказывается большой авторитет для Сталина.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

я ничего не считаю, тонкий душевный мир Гинденбурга мне ни фига не знаком. просто один из вариантов, почему Гинденбург не хотел бы видеть Гитлера канцлером.

Ну если Вы "ничего не считаете", то и просить Вас об обосновании "одного из вариантов" стало быть нет смысла. Печаль

KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

а не приходит в голову, что сами немецкие коммунисты хотели? сунулись за разрешением к Сталину, а тот запретил.

Сиё вполне возможно.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

может соцдемы вообще ничего об этом не знали

Им достаточно было знать что на 6-ом конгрессе Коминтерна был запрет коммунистам и что в дальнейшем он не был снят.
Или может Вы будете утверждать что соц-демы не интересовались что там коммунисты глаголят на своих заседаниях?

KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

ну или допустим не очень-то и приветствовали данную идею

Да даже если и не очень приветствовали эту идею, то всё равно надо было использовать её если хотели бы и планировали бы чтобы Адик не пришел к власти.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

например в том, в Чили Unidad Popular основан в 1969 году, после смерти Сталина, это уже была другая политика Коминтерна.

Коминтерна не было уже в 43-ем году.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

когда мир имел возможность оценить последствия прихода Гитлера к власти.

Уже отвечал на подобное.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

На тот момент Чили 1. находилась явно не в центре мировой политики,

То что не в центре мировой политики то значит можно похерить.

KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

3. в Чили другая политическая культура и другие отношения между партиями,

Что там было другого в отношениях коммунистов и соц-демов???
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

4. если следовать версии "Сталин не должен был допустить Гитлера" - Коминтерн увидел, что будет, если не дать ребятам объединиться, и разрешил чилийцам объединение

Я уже говорил что Коминтерна уже не было.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

не смешиваем 1939 год с 1932

Я уже говорил здесь в теме что (по Никонову) Сталин стал вооружаться за 10 лет до прихода фюрера к власти.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

еще небольшой вопросик - почему с такими энтузиазмом участники ссылаются на Цурганова?

Я ещё ссылался на Закорецкого.

KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

это вот этот Цурганов?
http://www.rsuh.ru/who_is_who/detail.php?ID=5445
http://lib.rus.ec/a/48281

Он самый.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

который Цитата:
Специалист в области российского Зарубежья, антисоветского сопротивления, постсоветской России

Но почему-то Вы проигнорировали то что он кандидат исторических наук.
KS писал(а) 05.08.2013 :: 21:00:50:

а не лучше бы ссылаться на специалистов по предвоенной Европе, Германии и международной политике первой половины 20го века?

А вот пусть попробуют эти специалисты опровергнуть то что говорит Цурганов. Или не они а кто-то кто читал их труды. Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 19

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›