Ubivec писал(а) 12.07.2013 :: 04:45:40:


Alba писал(а) 11.07.2013 :: 17:48:42:

Ubivec писал(а) 12.07.2013 :: 13:22:15:


Нет, не послезнание. Имено соцдемов больше всего боялись все коммунистические лидеры.
И не забываем, что коммунисты никакой демократии не предполагали. Так что не было им по пути с соцдемами.

Янис писал(а) 10.07.2013 :: 19:40:26:

Забавно, вы сами говорите, что "этита"* Гитлера поддержала из-за из-за его реваншистских устремлений. Гитлер к власти пришёл не демократическим путём. Два предыдущих рейхсканцлера были беспартийными, т.е. не выполнялось ваше "необходимое условие". Но виноват в приходе Гитлера к власти Коминтерн.

Янис писал(а) 10.07.2013 :: 19:40:26:

Почему обязательно отменить? Коминтерн же не только в Германии действовал и если для Германии блок с социал-демократами выгоден, то почему это выгодно для остальных стран?

Янис писал(а) 10.07.2013 :: 19:40:26:

И почему внутригерманские разборки интересны "всему миру"? Что в них такого особенного?
Вобщем, Янис, вы сейчас продемонстрировали что сильно опираетесь на послезнание. Поймите, это мы теперь знаем что означал приход к власти национал-социалистов в Германии, а тогда эта мелкая политическая разборка никого в мире особенно не интересовала. Фашисты в Италии пришли к власти в 1922м. И что? Ведь ничего же не поменялось в мировом масштабе.

Янис писал(а) 10.07.2013 :: 19:40:26:

Обязательность объединения то как проистекает из этого.
Вот пример из той же Германии, на выборах 1928го года Немецкая национальная народная партия и Партия Центра как-то не объединились против социал-демократов.

Янис писал(а) 10.07.2013 :: 19:40:26:

Давайте вместе перечитаем предложение:
Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

Какие документы я должен был вам предоставить в обоснование того что тезис не вошёл в программу Коминтерна? Саму программу? А вот вам, если вы уверены в важности этого "ряда документов", таки надо приводить этот ряд. Поэтому я и просил вас привести этот самый запрет, дабы понимать о чём речь идёт.

Янис писал(а) 13.07.2013 :: 11:04:15:

Потому что "фашисты" и "национал-социалисты" не одно и то же. Отождествление этих терминов в массовом сознании произойдёт позже, ЕМНИП, во время войны.

Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:

Да, в этом я солидарен с Цургановым. Элита поддержала Гитлера "из-за из-за" его (Гитлера) реваншистских идей.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:

И Коминтерн и Версальский договор и национальная предрасположенность немцев к нацизму и прочее.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:

А для остальных стран это (проблема объединения с соц-демами) на тот момент была несущественна, поэтому и не стали выделять что вот для Германии надобно так, а для других стран вот эдак надобно.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:


Германия не Гондурас, а страна обладающая огромным потенциальными возможностями (пусть к тому времени и сильно ослабленная), возможности которые Германия наглядно продемонстрировала в 1МВ. И естественно поэтому что всё что происходило в Германии было под пристальным вниманием "всего мира".
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:

Уже ответил на это в своем посте 43 (в последнем там предложении)
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:

Всё что происходило в Германии очень даже интересовало. Почему я уже ответил в оном посте.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:


Италию нельзя даже отдаленно сравнивать с Германией насколько Италия "слабее". Поэтому ничего удивительного что "ничего не поменялось в мировом масштабе".
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:

Дело в том что тогда (в 28-ом году) наци имели очень малую поддержку в  народе (НСДАП набрал только 2,3% голосов, а Партия центра очевидно что ещё гораздо меньше), так что объединяться не было смысла. Объединяйся не объединяйся у нацы не было ни малейшего шанса составить конкуренцию соц-демам.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:

Если судить по тому что Вы требовали от меня чтобы я предоставил "ряд ...", то Вам надобно было предоставить принятые программой тезисы и тем самым показать что там нет тезиса о котором шла речь.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 11:57:52:

Ну конечно! 
Вот мне-то в обязательном порядке необходимо  не просто привести цитату из Вики, но и подтвердить оную. Даже если мы брали цитаты из одного и того же предложения в Вики то именно мне надобно приводить в подтверждение "ряд документов", а Вам сиё без надобности. 
Или то что Вы выделили слово "важности" говорит о том что Вы просто не уверены в важности того что Вы взяли в том предложении из Вики и Вам следовательно без надобности подтверждать "рядом документов"? 
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 12:06:05:


Ну так и спорить нам не о чем, ежели сами антирезунисты говорят о том что был "приход к власти фашистов желателен"!

Осталось только уточнить рамки оного периода и уточнить причину такого заявления.

Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 12:08:13:

Вообще-то, строго говоря, действительно эти два термина не тождественны.
Но отождествление их произошло у всех по разному.
У Пикуля в его последней книги "Сталинград" есть про то что пленные немцы (во время сталинградских баталий) обижались на то что их называли фашистами, а итальянцы обижались когда их называли национал-социалистами. Ну может только в конце войны у них произошло отождествление  этих двух терминов (честно говоря не знаю).
У нас же (судя по Вики) ещё в 28-ом году эти термины были тождественны. И до войны у нас считалось что у власти в Германии стоят фашисты (по публикациям и фильмам).

Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

И где это я совсем другое говорил?!
Ещё раз медленно и более подробно повторяю весь ход рассуждений чтобы Вам понятно стало.
Приходу нацы к власти способствовал ряд причин. Тут и поражение в 1МВ и Версальский договор и предрасположенность немцев к нацизму и стремление к реваншу и прочее. Одной из причин того что нацы пришли к власти стало то что им не противостоял объединенный блок коммунистов и соц-демов в результате чего наци набрали наибольшее число голосов (или по крайне мере этот объединенный блок мог бы попытаться не допустить того чтобы наци набрали наибольшее число голосов).
Причина того что этот блок не образовался в решениях 6-го конгресса Коминтерна. Этот конгресс постановил запрет на объединение с соц-демами. Если в то время (в 28-ом году) это и имело резон, то позднее когда сильно возросла популярность наци возникла необходимость отменить сей запрет. Но Сталин как руководитель Коминтерна это не сделал.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

На рассматриваемое время это было несущественно. Когда стало и стало-ли я не в курсе.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

Неужели такую тривиальщину Вам надобно доказывать. Впрочем тут Вы в своём репертуаре. Помню как Вы ещё хотели чтобы я Вам доказал что накануне ВОВ СССР представлял из себя огромный военизированный лагерь. 
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

Ну пусть с оной книгой не всё ясно. Но я говорил не только об оной книги. Из других источников неужели было не ясно чем обернётся для коммунистов и соц-демов власть нацистов? С чего Вы взяли что только потом когда нацисты пришли к власти стало ясно что ожидает прочии партии?
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

Наверно мне надо было более ясно выразить свою мысль.
Я имел в виду не то что Италия слабее а именно "слабее" (слабее в кавычках). Слабее в ПОТЕНЦИАЛЬНОМ отношении.
До этого предложения я привел:
"Германия не Гондурас, а страна обладающая огромным потенциальными возможностями (пусть к тому времени и сильно ослабленная), возможности которые Германия наглядно продемонстрировала в 1МВ. И естественно поэтому что всё что происходило в Германии было под пристальным вниманием "всего мира".
И имел в виду что при приходе фашизма в Италии действительно как Вы сказали "ничего не поменялось в мировом масштабе". А вот если фашисты приходили к власти в Германии то при её (Германии) потенциальных возможностях уже (со временем когда эти потенциальные возможности удалось бы реализовать конечно) не было бы "ничего не поменялось в мировом масштабе". И наверняка в мире тогда это видели и понимали.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

Действительно так. Перепутал. Ай эм сорри! 
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

И с чего Вы взяли что этим партиям был резон объединяться?
Одна партия правая, а другая (что даже отражено в её названии) центральная. И почему Вы думаете что этой центральной партии всегда есть резон объединяться именно с правой партией против прихода к власти левой???
Из Вики:
"Занимая гибкую позицию и находясь в центре политического спектра, партия Центра принимала участие почти во всех коалиционных правительствах Германии (чаще всего ей доставались посты министра финансов и министра труда), блокируясь как с левыми партиями, так и с правыми. В разное время её союзниками успели выступить СДПГ, НДП, Баварская народная партия, национал-либеральная Немецкая народная партия и правая Немецкая национальная народная партия."
Очевидно что тогда (в 28-ом году) центристы посчитали что им выгоднее если к власти придут левые чем правые. На то они и "центристы". Ничего удивительного!
А вот то что позднее коммунисты посчитали что пусть к власти придут правые чем объединенный блок левых это действительно достойно удивления!!! Впрочем, если принять точку зрения что Сталину был выгоден приход наци к власти то  удивляться не приходится.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

Я уже писал что считаю. Считаю, что если Вы требуете чтобы я подтвердил "рядом документов" конец того предложения, то будьте любезны сами подтвердить "рядом документов" начало того предложения на которое Вы ссылаетесь.
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

Даже если и так, то значит по Вашему надобно только выполнять "основополагающие" документы, а то что вторично можно похерить?
И что значит "обращать внимание на какой-то "ряд документов", а не на основопологающий документ"????????? Разве "основополагающий документ" противоречит "ряду документов"???????? 

В программе Комминтерна просто не стали ничего говорить об тезисе "социал-фашизма", а съезд выделил сиё отдельным "рядом документов".
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

Для меня достаточно того что такие документы были. До большей глубины как-то процитировать их, выяснить кто их принимал, какие дебаты были при этом и прочее меня не интересует (по крайне мере пока). Если Вам хочется глубже тут копнуть, то за ради Бога! 
Antistatik писал(а) 13.07.2013 :: 20:41:32:

А что по Вашему получается?
А получается что ничего толком Вы сказать не можете почему Сталин не стал отменять постановления 6-го конгресса Коминтерна.

Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

Но я же тогда не говорил что это единственная причина. Привел ту причину которая соответствовала предмету разговора тогда,а именно разговору про то кем же являлся Гитлер, чьей марионеткой.
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

Когда Вы показали что есть ещё причины прихода Адика к власти, то я естественно не стал отрицать сиё.
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

Ну если под марионеткой Вы понимаете БЕЗУСЛОВНОЕ подчинение, то конечно Гитлер не был таким.
Напомню в каком ключе имелось в виду "марионеточность".
У Рембо было:

"Единственным по тем временам гегемоном стала Великобритания. Но она с опаской глядела на восток, где зарождалась сила, способная сломать устоявшийся мировой порядок. И эту силу необходимо было уничтожить. СССР - стал этой самой силой. Британия четко поняла, что со временем Советский Союз мог действительно стать на пути мирового империализма. И именно поэтому в Германии победил нацизм. Именно поэтому Гитлеру и его имперским устремлениям никто не мешал. Именно поэтому, пока Гитлер двигался на восток, на СССР, Великобритания лишь делала вид, что борется с ним. И когда стало понятно, что Третий рейх потерпел фиаско, Британия выступила открыто против Германии. Гитлер был всего лишь марионеткой в руках мирового капитала. И когда он стал не нужен, его выкинули, как использованную туалетную бумагу."

На это я написал Рембо:

"Да. И ещё был марионеткой ("ледоколом") в руках Сталина."

То есть мы с Рембо имели в виду марионетка в смысле "ледокол".
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

Что Вы имеете против метода доказательства от противного???
Допустим, Вы Вашему ребенку запрещаете дружить с неким Х. Что из оного следует. А следует из оного что этот Х был бы не против дружить с Вашим ребенком. Иначе (если бы был против) то не было бы никакой необходимости Вам запрещать своему ребенку. Сам же ребенок сказал бы Вам: "Папа ты что?! Перепил, что ли??? Он и так со мной не желает дружить. Считает что западло ему со мной якшаться."
Но вот была что-то необходимость у Коминтерна (Сталина) запрешать немецким коммунистам объединяться с соц-демами. Значит у соц-демов было желание "якшаться".
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

У Цурганова было не просто наберут больше голосов (что очевидно), а что наберут гораздо больше чем в сумме по отдельности.
К сожалению, я пробовал зайти на сайт Цурганова чтобы он обосновал оное, но не смог на него выйти
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

Да даже если и не хватит (если Цурганов не прав говоря что наберут гораздо больше чем в сумме по отдельности), то всё-равно, то что не объединились, говорит о том что не было у Сталина желания чтобы не допустить чтобы наци набрали наибольшее число голосов на выборах. Что даже попытки не сделал чтобы не допустить оного.
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

Это ещё очень и очень большой вопрос что было бы если бы объединенный блок коммунистов и соц-демов пришел к власти.
Но даже если бы оный блок и развалился, то было бы выиграно время. Пока бы шла грызня, пока бы блок распадался....
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

А то будто не понимали!!!
Ещё в 28-ом году когда хотели заклеймить соц-демов то придумали им ярлык "социал-фашистов". Так что ещё тогда в представлении коммунистов наци были такими "бяками", что их именем клеймили своих наисильных конкурентов.
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

Лучше признайтесь, что заставляя опппонента доказывать тривиальщину Вы стремитесь похерить исходное обсуждение и перевести разговор в оное русло или сделать из темы такую мешанину что она станет просто не читаемой. 
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:


Коммунисты и соц-демы это как выразился Цурганов "родственные партии", так что всё "очевидно".
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

В сотый раз! Чтобы наци не набрали или сделать попытку чтобы не набрали наибольшее число голосов.
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:

Уже ответил на оное в своем предыдущем посте.
Antistatik писал(а) 16.07.2013 :: 12:44:35:


Вот только не надо строить из меня фанатика Цурганова. Я же согласился с Вами что Цурганов не прав говоря про 28-год что ещё тогда по Цурганову не надо было объявлять главным врагом соц-демов.

Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

А то будто я и раньше Цурганова не читал у которого не одна причина. Мог бы привести (другие форумы) где я ссылался на Цурганова ещё давно, ну да ладно, лень искать, если хотите считать что это Вы меня вразумили насчет того что не одна причина, то можите сиим гордиться. 
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

О матка боска!!!
Для того и "задвинул" Цурганова что у него как раз про не одну причину.
А именно мой ответ был:

"Из того же Цурганова:
Но Гитлер для того, чтобы на него сделали ставку, должен был что-то из себя представлять. Он и представлял - лидера партии, которая взяла самое большое число голосов на выборах."

То что я выделил синим по Цурганову одна из причин (помимо причины - набора наибольшего числа голосов).
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

Принято.
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

Если бы ни у кого не было желания сделать из Адика "ледокол", то хрен бы дали Адольфу разорвать путы Версаля (ну и прочее...)
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

???!!!
То есть Вы считаете что если доказательство произведено методом от противного то в результате оного доказательства получается не доказанный факт а только предположение???
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

Кому "ему"? Вашему ребенку или Х?
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

И что что их слишком много? Для многих "мест" можно придумать кучу предположений и сказать что оной кучи очень много.
Успеха Вам в подобном начинании:  придумывание на нечто кучи "предположений" и говоря что оное не для возражений а для  показа того что на это нечто можно придумать кучу "предположений".

Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

Иногда бывает что тривиальщина действительно на проверку оказывается не тем чем представлялась. Но у Вас же  постоянно то одну тривиальщину докажи то другую..... Чем как не попыткой заболтать можно это объяснить?!
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

Про то как воспринималась НСДАП. Из Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0%F8%E8%E7%EC
"С конца 1920-х годов противники германского национал-социализма всё чаще именуют его «фашизмом», что не совсем верно. В частности, это было характерно и для советской политической фразеологии."

Но даже если под фашизмом подразумевали на 6-ом конгрессе не партию Адика, а итальянский фашизм то всё равно следовать должно что немецкий фашизм "исчадие ада" ибо тривиально что немецкий фашизм более реакционен чем итальянский. Или и эту тривиальщину что немецкий фашизм более реакционен чем итальянский Вам тоже надобно доказывать???
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

Вот именно что ответил. Внимательно перечитайте что я писал по оному поводу.
Antistatik писал(а) 18.07.2013 :: 11:22:54:

Конечно не надо ибо уже ответил. 

Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

Прискорбно что именно Вы не поняли или делаете вид что не поняли. 
То что Вы выделили относится к следующему предложению где говорится о наборе голосов, причем не утверждается что это (набор голосов) единственная причина.
Ещё раз перечитайте то что я выделил в своем предыдущем посте синим и обратите особое внимание на слова "Это правда".
Если бы Цурганов хотел "все вопросы под один ответ (нужный) подогнать", то он не стал бы писать "Это правда".
Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

СССР мелкая цель???!!!
Ну-ну.

Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

Сталин оказывается был по возможностям как некий африканский вождь племени.

Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

Во как!!! Испужалися сердешные!
А чего испугалися-то? Уж не божьего-ли  воздаяния испужалися что не по христиански поступили с Германией?
И ведь как интересно испугалися-то!!! Испугались так что разрешили Германии снова вооружаться. При этом испуга перед возрастающей мощью Германии не испытывали. А вот отдать Германии её бывшие колонии это никак. Как Адик не бухтел насчет оного ну никак не сызволили отдать. Испуга что ли не хватило для отдачи колоний?

Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:


Действительно так!
Но вот только как по Вашему, с какой целью?
Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

Действительно, не смог никто.
Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

Математику я привел только в качестве примера.
И тогда уточним вопрос. Вы считаете что при обсуждении исторических событий "если доказательство произведено методом от противного то в результате оного доказательства получается не доказанный факт а только предположение???"
Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

Есть доказательство полученной доказательством методом от противного.
Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

А без большой разницы. Если Х "по фигу" дружить или нет, то всё равно Вы в качестве профилактики наверняка запретите своему ребенку дружить с Х, а то вдруг он вздумает корешиться с Х, а Х-су "по фигу" с кем корешиться..
И только когда будете знать что Х не будет ни за что дружить с Вашим ребенком, то только тогда Вы ничего не будете говорить своему ребенку об Х.
Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

И как это надобно понимать?! Типа того что Я-Антистатик буду Вас Яниса донимать тривиальщиной а Вы вот извольте отвечать ибо тривиальщина тривиально обосновывается и это Вас не особо затруднит.
Но вот что-то сами не захотели в оной теме заняться просвещением и отослали меня к Вики сказав что извольте заниматься самообразованием сами. Хотя оное (просвещение) тоже как-то не особо затруднительно. 
Antistatik писал(а) 23.07.2013 :: 09:52:35:

Почти одновременно это всё-таки не одновременно!
Мы ведь уже в оной теме говорили что введение термина "социал-фашизм" было в 28-ом году на 6-ом конгрессе Коминтерна в "ряде документов".
Может составители оной цитаты посчитали что 22 и 28 это "тогда же, почти одновременно", Бог им судья!

Antistatik писал(а) 29.07.2013 :: 14:46:25:

Ну о мифопостроении Вам ещё рано говорить (смогли опровергнуть у Цурганова только некоторые неточности не играющие принципиальной роли).
И значит надо понимать что признаете что Цурганов не одну только причину прихода Адика к власти имел в виду. 
Antistatik писал(а) 29.07.2013 :: 14:46:25:

Вообще-то речь шла о возможностях Сталина. По Вашему выходит что глава огромного государства с колосальными ресурсами который на 10 лет раньше фюрера начал вооружаться оказывается был "мелок по возможностям".

Antistatik писал(а) 29.07.2013 :: 14:46:25:

Во как! Оказывается Гитлера взращивали западные демократии чтобы использовать друг против друга. 
Именно против друга, а не СССР который к началу прихода Гитлера к власти уже 10 лет как вооружался (по Никонову).
Нет, конечно между странами западной демократии были разногласия и противоречия. Но чтобы считать их более сильными чем противоречия между ними и СССР это что-то!!!
Antistatik писал(а) 29.07.2013 :: 14:46:25:

Надо же!!! Когда вершили Версаль то не пужались своих жертв. И только опосля до них дошел кошмар оного. Видать сильно заторможены были. И когда до них дошел кошмар понесенных ими жертв, то они не нашли ничего лучшего как разрешить Адику вооружаться. Видать кроме затормощенности ещё и дебилами были. 
Antistatik писал(а) 29.07.2013 :: 14:46:25:

Ндааа.... А не видели разве как историки доказывают типа: если предположить что "события А" не было то было бы "событие В", но это "В"  не было значит исходное "А" было.
Antistatik писал(а) 29.07.2013 :: 14:46:25:

А если нет возможности лицезреть факты, то значит не особенно и метод получения доказательства от противного можно применять. 
Antistatik писал(а) 29.07.2013 :: 14:46:25:

Как я уже говорил ранее, Вы слишком часто требуете чтобы Вам доказывали тривиальное. И хоть Вы и говорите что доказывается она "мгновенно", но даже в приведенном Вами примере надо ещё найти эти снимки, скопировать их и разместить их. Это конечно не долго. Но и не мгновенно. И напрягая на подобную ерунду оппонента Вы просто как я уже говорил донимаете. Вывод: нашли способ избавиться от оппонента его дониманием тривиальщиной.
Antistatik писал(а) 29.07.2013 :: 14:46:25:

Может и не совпадать. Но наверняка  называние всех конкурирующих сил фашистскими было позже а не раньше изобретения термина социал-фашизм. Иначе не было бы потребности в ведении этого термина.